Vorbilder
Boah! Soooon Hals! Echt jetzt, sooooo ein Hals!
Gestern hab ich den Wochenspiegel vom 9.9.06 in die Hände bekommen. Ist ja schon ein paarmal passiert, daß ich mich über diese Pressetext- und Werbepostille amüsiert habe. Aber die Seite 2 dieser Ausgabe ist wirklich ein nie dagewesener Tiefpunkt dieser merkwürdigen Werbezeitung.
Aus der Rubrik “Schönes Wochenende”, Überschrift diesmal: “Vorbilder”. Es geht um eine Meinungsumfrage des Forsa-Institutes zur Frage: “Wen haben Sie als Vorbild?”. Auf den vorderen Plätzen landeten der Papst, der Dalai Lama und Kofi Annan. US-Präsident George W. Bush kam nur auf 9 Prozent.
Am Ende heißt es im Fazit über G. W. Bush:
[...]Aber auch wie undankbar der Mensch in seiner Einfalt ist, zeigt die Befragung. Da reibt sich einer auf, um die Menschheit vom Bösen zu befreien, und landet als Vorbild nur weit abgeschlagen auf einem der letzten Plätze. Manche Menschen müssen wirklich erst sterben, damit man ihre wahre Größe zu erkennen vermag…”
Wahre Größe? Vorbild? George W. Bush? Keine Ironie! Das meinen die wirklich ernst!
Reden die wirklich von jemanden, der per Wahlfälschung an die Macht gekommen ist? Der mit gefälschten “Beweisen” einen Krieg vom Zaun brach, damit er seinem Vater mal zeigen kann, daß er auch was kann? Und stattdessen mehr seiner Soldaten in den Tod geschickt hat als die als Vorwand genutzten Terroranschläge zusammen gefordert haben? Dessen Volk in fast allen Länder gehasst wird für seine “Politik”?
Vorbild? Habt Ihr sie noch alle?
Obwohl… Der letzte Satz mit dem “sterben” hat schon einen gewissen Reiz. Keine Ironie.
13. September 2006 um 08:16 Andreas(Quote)
Hallo,
ich lese jetzt schon seit einer ganzen Weile mit viel Vergnügen Dein Blog. Als Paderborner kann ich viele Deiner Aussagen einfach nur gut verstehen. Aber nie hast Du mir so aus der Seele gesprochen wie heute. Was sich der Wochenspiegel da an Aussagen geleistet hat ist wirklich einfach nur die Höhe. Aber was erwartest Du von so einem Blatt? Es ist immer schon am unteren Ende des Niveaus gewesen und wir sich da sicherlich auch nicht weg bewegen, oder?
Viele Grüße
Andreas
13. September 2006 um 08:18 Torsten Bentrup(Quote)
…wären sie doch nur beim Abschreiben von Polizeiberichten und PR-Meldungen geblieben.
13. September 2006 um 08:35 ker0zene(Quote)
Der Wochenspiegel halt. Ein erzreaktionäres Law and Order-Blatt. Überholt vermutlich auch noch so manches konservative Südstaatenblatt locker auf der rechten Spur. Obrigkeitshörig, politisch vorgefärbt, inspirations- und niveaulos, man würde nicht einmal einen Fisch drin einschlagen. Und hinten drin ein paar Schmuddelanzeigen.
13. September 2006 um 08:54 Kurt(Quote)
Unabhängig von der Meinung über George Bush, die sich jeder selber bilden darf:
- Welche Wahlfälschung? Wenn Sie sich da so genau auskennen, können Sie das ja mal erläutern.
- Die USA haben das Recht gehabt, den Irak anzugreifen, da dieses Land den seit dem Golfkrieg 1991 geltenden Waffenstillstand ständig gebrochen haben. Schon unter Bill Clinton wurde der Irak deshalb mehrmals bombadiert. Wer sich jetzt allen Ernstes auf Seiten des Iraks stellt und gegen die “bösen Amis” schimpft, hat vermutlich beim Golfkrieg 1990 auch Saddam Hussein unterstützt. Nach 15 Jahren sinnlosesem Verhandeln im Weltsicherheitsrat und tausenden Toten im Irak haben die USA von ihrem Recht Gebrauch gemacht, den Krieg im Irak fortzuführen. Da der Golfkrieg nie beendet war, war es noch nicht einmal ein Angriffskrieg. Dieses Recht stand ihnen zu. Und wie die jetzigen Feinseligkeiten zwischen Stämmen im Irak zeigen, war es höchste Zeit, dort einzugreifen. Der “Friede”, der im Irak herrschste, war in Wirklichkeit eine Friedhofsruhe.
Vielleicht kann man Weltpolitik auch mal unter diesem Aspekt betrachten. Man muss George Bush dafür noch nicht einmal mögen. Aber Bill Clinton war auch nicht viel besser.
13. September 2006 um 08:57 Detlef(Quote)
@…damit er seinem Vater mal zeigen kann, daß er auch was kann?
Und nicht nur seinem Vater ! Die Bush’s waren auch schon davor Kriegstreiber aller oberster Kategorie. Im Zweiten Weltkrieg haben diese Halunken ein Vermögen gemacht. Mit syntetischen Ölen und Treibstoffen. Den haben die an die Allierten und an die Deutschen verscherbelt…
Gruß Detlef
13. September 2006 um 09:03 Ben(Quote)
@ Kurt
ROTFL! Hier haste einen keks.
13. September 2006 um 09:10 Markus aus Bremerhaven(Quote)
@ Kurt: Zum Thema Wahlfälschung gab es mehrere einschlägige Berichte aus Stern & Co. Da gings insbesondere um Manipulationen an den elektronischen Wahlgeräten.
Diese Wahlgeräte wurden nämlich von einer Firma hergestellt, deren Führungsetage seit jeher eng mit dem Hause Bush befreundet ist.
In dem Artikel wurde dargelegt wie wenig Aufwand nötig ist um das Wahlergebnis in die gewünschte Richtung zu manipulieren. Es reicht, wenn bei jeder Wahlmaschine in einem State *ein einziges* Ergebnis manipuliert wird, um das Wahlergebnis dieses States in das gewünschte Ergebnis zu wandeln…
Thema Irakkrieg: Ob ein Land das Recht hat ohne Mandat der Weltgemeinscht irgendwo kriegerisch tätig zu werden sei dahingestellt. Solch einen Alleingang sollte sich ein anderer Staat mal leisten…
Thema meinung zu Busch im Allgemeinen: Es ist nicht nur seine Außenpolitik, die den Herrn Busch bei mir unbeliebt macht. Auch die Innenpolitik. Hier insbesondere sein Umgang mit der Umwelt (nicht-ratifizierung des Kyoto-Protokolls beispielsweise). Da war Clinton wesentlich gemäßigter…
Ich habe fertig.
13. September 2006 um 09:13 Tobi(Quote)
@Torsten: Genau so schauts aus!
@Kurt: Hallo? Jemand zu Hause? Jetzt mal unter uns… bist Du als Kind zu oft vom Wickeltisch gefallen?
13. September 2006 um 09:15 Torsten Bentrup(Quote)
@Kurt: Die vielen ungültigen Stimmzettel, die verschwundenen Stimmen, die Wahllisten, die ausgerechnet in typischen Demokraten-Wähler-Gegenden verschwanden, das wochenlange Gerangel um Florida. Schon vergessen, oder zweifeln sie die damalige Berichterstattung an?
Zum Irak: Welchen Nutzen hat denn der aktuelle (ach ne, die Kampfhandlungen sind ja schon seit Mai 2003 weitesgehend beendet) Krieg dort? Wieso glaubt die USA, sie könne irgendwo mit Waffengewalt für “Frieden und Freiheit” sorgen? Gegen den Widerstand des zu befreienden Volkes? Hat man zuhause nicht genug zu tun?
13. September 2006 um 09:21 Tobi(Quote)
Und das gerade in Florida dieses Gerangel herrschte, wo noch der dortige Regierungschef zufällig auch Bush heißt… ansonsten sagen die Ausführungen von Torsten und Markus wohl alles!
Zum Irak:
Hat Bush (oder wars Powell??) im Sicherheitsrat nicht sogar Beweise vorgezeigt, die später als nachweislich nicht aus dem Irak stammend deklariert wurden?? Doch!
Und hat schon jemand die ach so schlimmen Massenvernichtungswaffen gefunden??? Ja??? Vielleicht beim Fundbüro???
13. September 2006 um 09:28 Hans(Quote)
Was man Bush evtl auch vorwerfen kann, Kurt möge mir verzeihen, ist die Behandlung der Gefangenen auf Kuba und in den Geheimgefängnissen überall auf der Welt.
Die Amis schreiten im Irak ein wegen Verletzung der Menschenrechte durch Sadam Hussein und sind dabei selbst kein Stück besser. Keine Anwälte, keine Rechte, keine Genfer Konvention, keine Anklage,… dafür Folter, Mord, Isolation,… ganz großes Kino!
13. September 2006 um 09:36 ritman(Quote)
ich würde das als ironie abtuen..
13. September 2006 um 09:38 Bernie(Quote)
Toll, mal wieder Bush-Bashing. Gähn! Wieso eigentlich ist Kofi Annan auf Platz 3 gelandet? Die Populariät dieses Mannes (und der UNO insgesamt) ist mir ein riesengroßes Rätsel.
“Die Amis schreiten im Irak ein wegen Verletzung der Menschenrechte durch Sadam Hussein und sind dabei selbst kein Stück besser.” (Kommentar von Hans)
Dieser zitierte Satz ist ein schönes Beispiel dafür, wie sich in Europa die Perspektiven mittlerweile verschoben haben. Bush = Saddam = Hitler = Osama = böse: Die Gleichung all jener, die zu faul sind zum Nachdenken.
13. September 2006 um 09:44 Fabian (Pseudoblog)(Quote)
Irgendwann werden wir Europäer unsere anti-amerikanische Haltung noch bereuen…
Der Terror wird auch nach Europa getragen werden (bzw. noch viel stärker als jetzt schon) und die europäischen Politiker werden die Situation jahrelang totdiskutieren, während die Amerikaner – wie immer – tatsächlich handeln werden.
Der durchschnittliche Europäer, der sich für wahnsinnig gebildet hält, hat irrwitzige Wunschvorstellungen: man sollte den Terror bekämpfen, aber bitte ohne jeglichen Kollateralschaden, ohne eigene Opfer, ohne Menschenrechtsverletzungen. Leute, wacht auf! Der Terrorismus hält sich an keine Regeln…
13. September 2006 um 09:45 Kurt(Quote)
Ich bin kein Freund von Bush. Und ich kann die USA noch weniger leider als die meisten anderen (hier). Das zu den mir vermutlich unterstellten Sympathien.
Aber ab und zu muss mal mal bezüglich Irak-Krieg auf die Fakten verweisen, um gegen das volkstümliche “Bush-ist-ein-Idiot”-Gelaber anzugehen. Klar sind die USA die einzigen, die auf die Idee kommen, den Irak anzugreifen. Wer sollte es denn auch sonst machen? Holland? Und was hat das Kyoto-Protokoll mit dem Irak-Krieg zu tun? Und wie viele Leute und Länder sind doch (insgeheim) froh, dass wenigstens die USA konsequentes Verhalten gegenüber dem Irak gezeigt haben. Einen Massenmörder wie Saddam Hussein gewähren zu lassen, hat mit Pazifismus nichts zu tun.
Aber es bringt nichts. Ein Blog ist der denkbar schlechteste Ort für Diskussionen über Bush.
13. September 2006 um 09:52 Hans(Quote)
@Bernie: Das Bush auf eine Stufe mit den von Dir genannten Personen zu stellen ist, habe ich mit keinem Wort gesagt, ganz im Gegenteil.
Bush trägt jedoch einen sehr großen Teil dazu bei sein Bild und das Bild der USA in der Öffentlich schlecht darzustellen.
Wir müssen uns da nichts vormachen, insbesondere die Geschichte mit den Geheimgefängnissen war und ist wohl in der Staatengemeinschaft abgesprochen und man ist nun ganz froh, in Bush einen Sündenbock zu haben.
13. September 2006 um 09:56 Sven(Quote)
@Kurt
> Die USA haben das Recht gehabt, den Irak anzugreifen, da
> dieses Land den seit dem Golfkrieg 1991 geltenden Waffenstillstand
> ständig gebrochen haben.
Na dann erklär doch mal, warum sie nicht das als Begründung für ihren Krieg genommen haben, sondern nicht vorhandene Massenvernichtungswaffen?
Laut ZDF Heute sterben momentan jeden Monat im Irak mehr Menschen als bei den Anschlägen vom 11.9.
13. September 2006 um 10:04 Fabian (Pseudoblog)(Quote)
@Sven: inwiefern hat das mit Amerika oder Bush zu tun? Sie haben das Volk von einem brutalen Tyrann befreit. Jetzt ist es aber nicht die Schuld der Amerikaner, dass sich die verschiedenen Subvölker gegenseitig auf den Deckel geben, weil sie unterschiedliche religiöse Ansichten haben. Es ist auch nicht die Schuld der Amerikaner, dass islamistische Terroristen die “Ungläubigen” von diesem Land bomben wollen, obwohl sie teilweise gar nicht aus dem Irak stammen. Diese Anschläge treffen ja jedes Mal auch Iraker.
Wetten, dass ihr im TV mal einen einfachen, ungebildeten Iraker gesehen habt, der gesagt hat “Die Amerikaner sollen endlich gehen! Sie bringen nur Unglück über uns!” – Und wetten, dass ihr diese Logik ohne weitere Gedanken übernommen habt? Ach, klar, der Irak wird friedlich werden, wenn die Amis sich zurückziehen. Wenn ich solche Träume hätte, würde ich abends nicht mehr einschlafen wollen…
13. September 2006 um 10:07 Kurt(Quote)
@Sven:
Niemand, auch ich nicht, bezweifelt, dass die Gründe (Unterschlupf für Terroristen, Existenz von Massenvernichtungswaffen) falsch waren. Diese Gründe wurden damals vermutlich genutzt – noch im Zuge der Al-Quaida-Diskussion – um mehr Verständnis für den erneuten Kriegsausbruch zu schaffen.
Zu den heutigen Toten im Irak: Ja, wer bringt sich denn da um? Die USA (und alle anderen beteiligten Nationen) greifen niemanden an. Die heutige Situation mit den vielen Selbstmordanschlägen sind doch ein deutliches Zeichen dafür, was für ein Pulverfass dieses Land war und ist. Hätte man das etwa – so wie es hier scheint – immer weiter so gewähren lassen sollen?
13. September 2006 um 10:12 Tobi(Quote)
@ Fabian: Aber so verkehrt ist es doch nicht was Sven schreibt?! Wenn die USA das Recht gehabt hätte im Irak einzumarschieren, warum gab es dann weltweit quer durch alle Regierungen welcher politischen Ausrichtung auch immer einen solchen Aufschrei??
Und warum wurde das nicht als Grund für den Krieg angeführt??
Diese Fragen muss man sich schon gefallen lassen.
Was den Rest angeht: Die Amis haben einen Tyrannen entfernt und dadurch einen “run” auf die Macht in diesem Staats ausgelöst woraus nun die Bombenanschläge resultieren. Das kann man den USA selbstverständlich nicht vorwerfen. Sobald die sich zurückziehen, bricht das bisschen was bisher aufgebaut wurde, sofort wieder zusammen und das totale Chaos bricht aus.
13. September 2006 um 10:19 Andi(Quote)
@Kurt. Amerika ist also zur Terrorbekämpfung in den Irak einmarschiert? Warum habe ich dann bis heute noch keinen Beweis für angebliche Massenvernichtungswaffen gesehen. Noch keinen Beleg dafür, daß der Irak Al Qaida finanziell unterstützt hat, Terroristen ausgebildet hat. Nichts von alledem ist veröffentlicht. Was die Amis wohl als erstes gemacht hätten, um den Krieg zu legitimieren. So komme ich und viele andere nun einmal zu dem Schluß, daß der Irak-Feldzug nur für eines gut ist für die USA. Sicherung des Öls, einen Außenposten in der Erdöl-Region unter Ami-Einfluß, wirtschaftliche Gründe. Die Bush-Junta ist nämlich sehr engagiert im Öl-Geschäft. Und das werfe ich George W. vor im Irak-Krieg.
Also komme mir hier keiner mit irgendwelchen humanitären Gründen, die als Grund herhalten sollen. Es gibt genügend andere Länder auf der Welt, die ihre Bewohner unterdrücken und in denen auch Terrorismus gefördert wird. Nur sind die eben wirtschaftlich uninteressant. Also sollen die ruhig machen.
Da fällt mir dann nur noch ein alter Witz aus “RTL-Samstag-Nacht” ein, zu dem jahrelangen Krieg in Ex-Jugoslawien:
Meldung 1: Die USA gaben eben bekannt, daß sie ab morgen mit umfangreichen Militäraktionen und Bodentruppen in den jugoslawischen Krieg eingreifen.
Meldung 2: Soeben wird bekannt, daß in Jugoslawien umfangreiche Öl-Vorkommen entdeckt worden sind.
13. September 2006 um 10:36 Kurt(Quote)
In meinem letzten Kommentar wollte ich gerade noch schreiben, dass mit Sicherheit gleich wieder das Argument mit den Ölvorkommen auftaucht.
Die Welt ist eben so einfach zu verstehen. Und für alles, was man nicht weiß, liest man den “Stern” oder guckt “RTL Samstag Nacht”.
Übrigens, mal ganz frei gedacht: ich habe Öl lieber in der Hand der USA als in der Herrschaft eines Bekloppten.
13. September 2006 um 10:42 Andi(Quote)
@Fabian. Sicher muß man was gegen Terrorismus machen. Notfalls auch mit Gewalt. Da stimme ich (leider) voll und ganz zu. So habe ich zumindest dem Einmarsch in Afghanistan zugestimmt. Der dann auch einzig der Absetzung des dortigen Talibans-Regimes galt, welches ja nie einen Hehl daraus machte, den Terrorismus zu fördern, um die westliche Welt “auszurotten”, damit alle Welt nach dem Koran lebt.
Zum Irak-Krieg. Siehe oben.
Was jedoch den Vorwurf des europäischen Pazifismus angeht. Der ist mir dann allemal lieber, als irgendwelche Hauruck-Cowboys a la George W. Das läßt nämlich in mir die Hoffnung aufkeimen, daß man nicht nur nach dem Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn vorgeht. Was das bringt, siehe Israel/Palästina. Sondern vielmehr auch einmal guckt, wie man dem Terrorismus seinen Grundlagen entziehen kann. Es hilft nicht, alles um ein paar Jihad-Jihad schreienden Leuten kaputtzubomben. Dadurch fördert man nur Gegengewalt.
Dem Terrorismus kann man dauerhaft nur seiner Basis entziehen, in dem man versucht in irgendeiner Weise in die betroffenden Länder Wohlstand und Bildung zu bringen. Bomben mit Bomben zu beantworten, hilft da auf Dauer zumindest nicht.
Und nur weil sich der Terrorismus an keine Regeln hält, ist das noch lange kein Grund, warum der Westen nun plötzlich auch Foltern, Isolieren usw. sollte. Denn damit wirft der Westen all das über den Haufen, was er sich bis dato aufgebaut hat. Und damit hätte der Terrorismus dann schon einmal ein Ziel erreicht. Die westliche/europäische Lebensart zu ändern.
13. September 2006 um 10:47 ker0zene(Quote)
@ Fabian: Bush kritisch zu sehen bedingt deshalb keinesfalls eine grundsätzliche Amerikafeindlichkeit. Das ist zu kurz gesprungen.
@ diejenigen die meinen, die “Allianz der Willigen” hätten den Irak befreit: Beim Irak-Krieg ging es mitnichten um höhere humanitäre Grunde sondern um den simplen Erhalt von Macht und Einfluß und Öl/Geld. Da wurde Politik mit Waffengewalt gemacht, nichts anderes.
13. September 2006 um 10:51 Andi(Quote)
@Kurt. Ich bevorzuge da eigentlich mehr den Spiegel und die Süddeutsche. Denn da bekomme ich unabhängige Informationen über die Geschehnisse in der Welt her, um sie besser zu verstehen. Woher auch sonst im Allgemeinen? Kleine sprechende Tauben, die auf meiner Fensterbank sitzen? Stammtisch? BILD? *tilt*
13. September 2006 um 11:25 Kurt(Quote)
@ Andi:
Damit ist die Diskussion beendet.
Gegen einen Spiegel-Leser kommt man nun mal nicht an.
13. September 2006 um 11:27 Bernie(Quote)
@Tobi:
“Wenn die USA das Recht gehabt hätte im Irak einzumarschieren, warum gab es dann weltweit quer durch alle Regierungen welcher politischen Ausrichtung auch immer einen solchen Aufschrei??”
1. handfeste wirtschaftliche Verbindungen zum Saddam-Regime
2. Das Bedürfnis, Wahlen als “Friedenskanzler” gewinnen zu wollen
3. echter Pazifismus
(in dieser Reihenfolge)
@Andi:
“Ich bevorzuge da eigentlich mehr den Spiegel und die Süddeutsche. Denn da bekomme ich unabhängige Informationen über die Geschehnisse in der Welt her, um sie besser zu verstehen.”
Hier musste ich kräftig lachen. Ausgerechnet der SPIEGEL und die SZ! Gemeinsam mit dem “stern” sind diese Blätter die Speerspitze des Mainstream-Antiamerikanismus hierzulande. Den SPIEGEL lese ich jede Woche (unter gelegentlichem lauten Grummeln), die SZ habe ich lange Jahre abboniert, aber in diesem Jahr abbestellt, als die Nahost-Berichterstattung unerträglich wurde. Ich weiß also, wovon ich spreche.
Berichte zur Voreingenommenheit dieser Blätter gibt es z.B. hier: http://medienkritik.typepad.com/blog/. Mit diesem Blogger mag man nicht unbedingt einer Meinung sein, aber seine Analysen der deutschen Presse sind sehr erhellend.
13. September 2006 um 12:08 Tobi(Quote)
@Bearni:
Mag alles ein. Vor allem Punkt 2 rollt mir heute noch die Zehennägel auf.
Dennoch gehe ich davon aus, dass sich der eint oder andere auch an der Art und Weise gestört haben könnte, wie die USA diesen Angriffskrieg aufgezogen haben. Unter massivem Truppenaufmarsch wollten sie den Irak zwingen ein Ultimatum zur Abgabe der Massenvernichtungswaffen einzuhalten. Doch nie wurden eben solche Waffen gefunden.
Ist ähnlich wie wenn man einen nackten Mann unter Androhung von roher Gewalt dazu zwingen will seine Hosen auszuziehen, und ihn dann niederknüppelt weil er es nicht tut.
Den internationalen Terrorismur gerade im Irak bekämpfen zu wollen, halte ich auch für eine eher schwache Begründung. Da wären Staaten die Syrien, Lybien, Iran, Libanon und dergleichen auch heiße Kandidaten. Man muss sich schon die Frage gefallen lassen, warum es ausgerechnet den Irak getroffen hat?!
13. September 2006 um 12:38 Ben(Quote)
Wenn das hier regelmäßig zu einem typisch deutschen keine-ahnung-aber-ich-verstehe-die-welt-anti-bush-polemik-blog wird, bitte rechzeitig bescheid geben, damit ich den feed abbestellen kann. nichts für ungut…
13. September 2006 um 12:48 Starkiller(Quote)
wie sich das hier in den Kommentarten entwickelt hat, dafür kann Torsten ja nichts. Der Kernpunkt war ja das eine Zeitung schrieb: “Manche Menschen müssen wirklich erst sterben, damit man ihre wahre Größe zu erkennen vermag…”
Ich denke wir können alle darin übereinstimmen, das diese Worte Mr. Bush nicht wirklich gut beschreiben.
13. September 2006 um 12:58 Alphager(Quote)
Fabian, du hast keine Ahnung.
Die Rechtsstaatlichkeit ist _DER_ Grundpfeiler unserer Zivilisation. JEGLICHER verstoß gegen Verfassung, Menschenrechte und Genfer Konvention führt zu einer Erosion unserer Rechte.
JEDER Mensch (selbst kinderschändende Terroristen) hat das Recht auf einen fairen Prozess, in dem er nicht gefoltert wird.
13. September 2006 um 13:30 Fabian (Pseudoblog)(Quote)
@Alphager: Wirst du das auch noch sagen, wenn z.Bsp. ein Teil deiner Familie von Bomben zerfetzt werden? Möchtest du dann, dass der Terrorist, der die Bomben gelegt hat, in Deutschland zu 15 Jahren Haft verurteilt wird und nach 8 Jahren wegen guter Führung wieder freikommt?
Nein, Quatsch. Ich sage ja nicht, dass man sich nicht an die internationalen Gesetze halten sollte. Nur ist das in gewissen Situationen einfach nicht vollständig möglich. Im Krieg wird immer gegen irgendwelche Gesetze verstossen und das ist sicher nicht gut. Womit man wieder bei der Frage ist, ob es eine Rechtfertigung für Kriege gibt. Beispielsweise, um einen Tyrannen zu stürzen. Diese Frage kann jeder für sich selbst beantworten, eine allgemeingültige Antwort findet sich nicht. Ich habe nun mal die Ansicht, dass man zum Erreichen eines Zieles manchmal über gewisse Regeln hinwegsehen muss.
13. September 2006 um 13:55 erstaunt(Quote)
wow, die pro bushler argumentieren genauso, wie es amerikanische nazis machen. einfach mal die einschlaegigen newsgroups und onlineblaetter lesen und sich wundern. *kopfschuettel*
der einzige unterschied, der mir auffaellt ist, dass HIER noch keine namen verarscht und beleidigt wurden.
13. September 2006 um 14:13 Jason(Quote)
Es gibt eine recht allgemeine “Regel” zum stürzen von Tyrannen: Man tut es nicht.
1) weil die UNO darauf aufbaut, dass man die gegenseitige Souveränität anerkennt und
2) weil es nicht funktioniert.
Ein Volk muss sich selbst befreien, sonst kommt da nur wieder scheisse raus. Insbesondere wenn der “befreier” mit einer dermaßen großen Arroganz rangeht und zudem noch einen großen Kulturellen, Historischen, Religiösen Unterschied rangeht, von Kreuzzug redet und an die eigene Wirtschaft denkt.
Und wenn wir aufhören unsere eigenen Gesetze zu achten, die in Hunderten Jahren erkämpft und durch grauenhafte Kriege gelernt wurden, dann haben die Terroristen gewonnen.
“war is terrorism with bigger budget”
13. September 2006 um 14:18 Kurt(Quote)
@ Erstaunt:
Hier geht es nicht um “Pro-Bushler”.
Die Diskussion hat losgelegt, als ich mich über die ewig selben und mittlerweile ziemlich abgedroschenen Vorwürfe gegenüber Bush aufgeregt habe. Vorwürfe, die durch ständige und vor allem unüberlegte Wiederholung nicht richtiger werden und meistens von Leuten vorgetragen werden, die auch sonst nicht gerade Meister der Selbstreflektion sind.
Über Bush zu spotten, kommt immer gut. Ist ja auch so einfach und jeder weiß ja bekanntlich besser über das Weltgeschehen Bescheid als die Bush-Regierung. Schließlich liest man ja jeden Tag die Neue Westfälische und montags den Spiegel. Aber einfach mal stattdessen kritisch das ein oder andere Argument gegen Bush zu hinterfragen und mal zu überlegen, wie sich heutige Konflikte entwickelt haben, das ist zu viel verlangt.
Also kuschelt man lieber schön gemütlich, trinkt ‘ne fetzige Apfelschorle oder ‘nen KiBa und guckt sich Michael-Moore-Videos an. Da ist die Welt ja so schön einfach erklärt, das kennt man ja noch von der “Sendung mit der Maus”.
13. September 2006 um 15:08 Erik(Quote)
Hier geht es ja richtig rund. Ja, Bush-Bashing ist “hier” ganz schön angesagt. Aber so ist das halt, wenn man Anführer einer starken Kriegsmacht ist und auch mal zwei Länder befriedet. Zweifelslos wurden von der Bush Regierung einige fadenscheinige Argumente für den Krieg gebracht. Der Senat hat letzte Woche einen Bericht vorgelegt, wo die Rede davon war, dass keine Verbindung zwischen Saddam und anderen Terroristen gefunden wurde. (Auch Massenvernichtungswaffen wurden nie gefunden.) Powell ist damals wegen seiner Argumentation vor der UN auch deswegen zurückgetreten. Das Abhören des eigenen Volkes hat die USA auch Bush zu verdanken.
Die “restlichen” Welt hat also genügend Gründe zum Meckern.
Die Befreiung des irakischen Volkes war sicherlich eine Wohltat, ob die jetztige Lage dort jetzt aber wirklich besser ist, kann angezweifelt werden. Ist die Lage im Irak/Afghanistan jetzt wirklich besser? Das kann ich von hier aus nicht beobachten. Als Europäer finde ich es natürlich gut, dass Bush sich hier die Hände schmutzig gemacht hat und Saddam sich jetzt in Verwahrung befindet. (Und nicht Bundeswehrsoldaten das machen mußten! Wobei die die Europäer hier einfach nicht die Eier für haben, was ich wiederum an den Amerikanern bewundere!)
Ein Staat sollte nicht die gleichen Mittel wie Terroristen anwenden. Dazu gehören für mich CIA-Gefängnisse und Guantanamo Bay. Die werden Terror auf nicht verhindern können. Wenn beide Seiten die gleichen Mittel anwenden, worin unterscheiden wir uns dann noch? Können wir uns dann noch die “Guten” nennen? Oder geht es dann nur noch um A gegen B? Wie sehen die Alternativen aus? Weitere “Befriedungsmissionen” im Nahen Osten? Oder sollten wir es lieber mal mit der obersten Direktive versuchen? Wenn der Iran Atomwaffen haben will ist das sein gutes Recht, andere brechen auch internationale Verträge und es kümmert keinen. (Sanktionen gegen den Iran werden durch Russland und China immer verhindert, man will die wirtschaftlichen Beziehungen nicht stören.)
Es gibt mehr Facetten als Pro-Bush und Contra-Bush, einige Poster lassen hier Zweifel auftreten.
13. September 2006 um 15:09 Bernie(Quote)
@Jason
“Ein Volk muss sich selbst befreien, sonst kommt da nur wieder scheisse raus. ”
Ach was. Und was ist mit uns, den Deutschen?
13. September 2006 um 15:11 Thomas(Quote)
Es ist schlimm, dass der vermeintlich mächtigste Mann der Welt so massiv das Ziel von Spott und Häme ist. Dies liegt aber darin begründet, dass er alles für eben diese Image tut. Als einen genialen Politiker kann man ihn nun wirklich nicht bezeichnen. Eher als jemanden, der genau das tut, was die, die hinter ihm stehen, nämlich Papis alte Kumpel, die Öl- und Rüstungsindustrie von ihm verlangen. Das Amerika im Irak eingegriffen hat ist nicht das Resultat von Ereignissen unmittelbar davor, sondern zurückzuführen auf eine amerikanische Politik der Einmischung und politischen, wirtschaftlichen und militärischen Einflußnahme in Regionen in denen man ein wirtschaftliches Interesse hatte, seit dem 2. Weltkrieg. Dadurch, dass sich viele Menschen in diesen Regionen diese Einflußnahme nicht mehr gefallen lassen und das Regierungen ihre eigenen Interessen haben waren (und sind) die Amerikaner zum Handeln gezwungen… die Amerikaner, nicht die Russen, die Chinesen oder die deutschen.
By the way… demnächste läuft ein interessanter Film in den USA an (siehe oben)…
13. September 2006 um 15:21 Bernie(Quote)
@Erik: “Ist die Lage im Irak/Afghanistan jetzt wirklich besser? Das kann ich von hier aus nicht beobachten. ”
Was den Irak angeht: Fragen wir die Iraker! EIne Umfrage von Januar 2006:
http://www.brookings.edu/fp/saban/iraq/index2... (Seite 51)
“Do you personally think that ousting Saddam Hussein was worth it or not?” – 77 % aller Iraker (allerdings nur 13 % der Sunniten) haben geantwortet: Ja, es war es wert.
13. September 2006 um 17:49 NewEnergy(Quote)
Diese Gazette wid aber nicht zufällig vom Axel-Springer-Verlag herausgegeben, oder? Ich meine, bei deren “Journalistischen Leitlinien” würd’s mich nicht wundern…
13. September 2006 um 18:45 Andre Heinrichs(Quote)
Also…
@Torsten: Ich muss Dir da direkt mal Recht geben. Den durch Wahlfälschung (und Daddys Freunde im Supreme Court) an die Macht gelangten George W. würde ich niemals als Vorbild betrachten wollen. In der amerikanischen Bevölkerung hatte er vor dem 11.9. auch nur zum Teil Rückhalt, und sein jetziger “War against terror” wird schon längst nicht mehr von der Mehrheit der Amerikaner getragen.
Dass W. Irgendein Land befreit hätte, wäre mir neu. Meines Wissens hat er zwei Mal mit scheinheiligen Argumenten Angriffskriege begonnen, dadurch die Region des Mittleren Osten massiv destabilisiert, und zuvor nach den örtlichen Gesetzen gewählte Regierungen gewaltsam gestürzt. Dass er “irreguläre feindliche Kämpfer”, die sich nichts anderes haben zu Schulden kommen lassen, als zur falschen Zeit mit einer Waffe am falschen Ort zu sein, eingesperrt, und jeglicher Rechte beraubt hat (man Genfer Konvention, die sollte genau *das* verhindern), teilweise auch gefoltert hat, ist für mich schlicht unakzeptabel. Schade, dass W. nicht wegen der mehrfachen Verstöße gegen das Menschenrecht und grundlegende zwischenstaatliche Vereinbarungen vor Gericht gestellt wird. So langsam wird auch klarer, warum die USA das Den Haager Menschenrechts-Gericht nicht anerkannt haben.
13. September 2006 um 18:45 Andi(Quote)
@Kurt. Soll heißen, daß wer unter anderem den Spiegel liest, unfähig ist, Dinge zu beurteilen? Das hört sich für mich dann eher nach jemanden an, dem die Argumente ausgehen. Polemik wars glaub ich.
Aber zum Trost. Die allgmeinen Medien bestehen auch noch durch andere Dinge. Div. Zeitschriften, Literatur, TV. Und ja, da bekomme ich und wie wohl auch die meisten hier meine Informationen her. Woher zum Teufel auch sonst. Oder bist Du Dauergast im Oval-Office.
Desweiteren kann ich sehr gut entscheiden, was Informationsgehalt ist und was die Meinung des jeweiligen Autors ist. Und aus dem ersterem zusammengenommen bilde ich mir dann meine ganz eigene Meinung.
Was das kritische Hinterfragen angeht und das verfügbare Hintergrundwissen über die Entstehung von Kriegen betrifft. Wer hat denn den Irak mit Waffen und militärischen Wissen ausgerüstet? Worum ging es denn wirklich bei dem 1. Golfkrieg? Darum, ein kleines Land zu befreien? Lächerlich. Warum folgt dann nicht ein Eingreifen in andere Regionen der Welt, die politisch wie wirtschaftlich unwichtig sind, wenn man angeblich nur moralische Ziele im Sinn hat?
Für mich gilt da einfach nur. Was im 1. Golfkrieg nicht beendet wurde, wurde im 2. Golfkrieg nachgeholt.
Und das hat alles rein überhaupt nichts mit Antiamerikanismus zu tun. Ich bin mir sehr wohl bewußt, daß ich es der USA zu verdanken habe, in einem freien System aufgewachsen zu sein und nicht unter brauner oder roter Führung. Nichtsdestotrotz nehme ich mir das Recht heraus, meinen “Großen Bruder” kritisieren zu dürfen.
13. September 2006 um 19:26 Gerhard(Quote)
Sagt mal, wer gibt eigentlich irgendjemandem, inbesondere den Vereinigten Staaten, das Recht, sich in einen souveränen fremden Staat einzumischen? Genau, das gilt auch für den Iran… Und wer entscheidet, wer gut und böse ist? Wer sagt eigentlich, dass die Nordkoreaner keine Atomwaffen haben dürfen? Russland und die USA dürfen doch auch? Und es sind alles souveräne Staaten? Ist das alles nicht ein wenig bigott, dann vom Wohle der Welt zu reden?
13. September 2006 um 19:59 Dennis(Quote)
Nein, wer den SPIEGEL liest, ist natürlich nicht unfähig Dinge zu beurteilen. Er darf dann allerdings nicht von sich behaupten seine Meinung durch unabhängige, unvoreingenommene Medien zu bilden.
Hitler wurde auch rechtmäßig nach den lokalen Gesetzen gewählt. Also hätte man ihn auch gewähren lassen dürfen? Ok, die Sachlage war etwas anders, Deutschland hatte den Rest der Welt den Krieg erklärt, aber das Prinzip ist das gleiche.
Saddam war ein Tyrann, ein gefährlicher Diktator, der skrupellos gegenüber seinen Bürgern und seinen Nachbarn war. Beispiel: Wenn du siehst und hörst wie dein Nachbar seine Frau schlägt, dann schaust du doch auch nicht weg und sagst: “Ach, das geht mich nichts an, was bei denen passiert. Ich lebe hier in Ruhe mein eigenes Leben und greife nicht in deren Privatspähre ein.” Zumindest solltest du das nicht sagen und dich einmischen.
Egal mit welchen Gründen die Amerikaner in den Irak einmarschiert sind, egal ob es ihnen hauptsächlich um wirtschaftliche Interessen ging oder um irgendwelche (nicht vorhandenen) Massenvernichtungswaffen, sie haben das richtige getan und ein Volk von einem Tyrannen befreit und ihnen den Schubs in Richtung Demokratie gegeben. Man könnte Bush in dieser Hinsicht als Anhänger linker Ideologie bezeichnen. Für einige sicherlich schwer vorstellbar, Mr. Moore hat sowas ja noch nie gesagt.
Sicher haben die USA haufenweise Fehler gemacht und ich bin wirklich kein Fan der USA und ihrer Außenpolitik, aber jeder der dahingehend argumentiert, dass einzig und allein die USA Schuld an der aktuellen Lage im Irak-Krieg haben, der macht sich alles viel zu einfach.
Thema Atomwaffen:
@Gerhard
Ich sage, dass die Nordkoreaner oder Iraner keine Atomwaffen haben dürfen und du solltest es auch sagen. Möchtest du wirklich, dass wahnsinnige Diktatoren oder Fundamentalisten, die sagen, dass ein Nachbarstaat vernichtet werden muss, im Besitz von Atomwaffen sind?
Ich hoffe, dass du nicht Anhänger der Ansicht bist, dass, wenn die USA, Russland usw. Atomwaffen besitzen, alle anderen auch welche haben dürfen. Man braucht nicht allzu viel Phantasie um sich die Konsequenzen vor Augen zu führen, wenn jedes Land Massenvernichtungswaffen besitzt.
So wie es ist, sollte es bleiben. Indien + Pakistan schrecken sich gegenseitig ab, Israel hat Schutz vor den Nachbarn und die anderen Staaten sind keine Gefahren für den Weltfrieden (jaja, die USA sind es, ich weiß, ich weiß).
13. September 2006 um 20:24 funkdaddy(Quote)
Wochenspiegel. Das tippen Zirkusaffen während den Vorstellungen. Ich kenn das, die machen auch meinen Blog.
13. September 2006 um 20:50 Jason(Quote)
@Bernie: Von “befreien” kann ja keine Rede sein. Das war ein sehr guter Nebeneffekt, der sehr aufwendig war, einen Weltkrieg gebraucht hat, nicht richtig funktioniert hat und aufgrund ganz anderer Vorrausetzungen geschah.
Denn niemand hat Deutschland mit dem Ziel zu befreien angegriffen. Alle Beteiligten wurden von D angegriffen (Mit Ausnahme Englands, aber auch nur wg. Polen). Das Land wurde vollständig eingenommen und zerteilt.
Das es keine Nennenswerte Gegenwehr gegen die folgende Besatzung gab dürfte damit zusammenhängen, dass man weiterhin von Osten eine Bedrohung zu und die Amis daher nicht als Bedrohung wahrnahm. (Und alle Opferbereiten Männer dürften bereits tot gewesen sein).
13. September 2006 um 22:41 Quizzer(Quote)
Ist schon interessant: Nie werden die Pawlowschen Reflexe besser dagestellt, als bei der Diskussion über George W. Bush. Wer es wagt, ihn NICHT einen Vollidioten zu nennen, bekommt den Aufstand der Anständigen zu spüren.
Es ist auch schon fast nicht mehr auszuhalten, daß manche Schreiber die Lage im Irak, neuerdings im Iran und in den angrenzenden Staaten, ja geradezu für nicht zu beanstanden hielten. Ich habe ja fast die Bilder von Ringelreihen-Tänzen und lustigen Volksfesten vor Augen. Und da kommt der böse Herr Bush und zerstört diese heilige Welt. Kann es vielleicht sein, daß so mancher den Zustand in einem Land, in dem jeder Andersdenkende von einerm Diktator, den man am besten in seinem Erdloch hätte verschimmeln lassen sollen, ausgeschaltet wurde, mit Frieden verwechselt? Nach dem Motto: solange sich bei mir abends nicht das Fernsehprogramm ändert, interesserts mich nicht? Wie naiv!
Die USA, die ja – nicht zu vergessen – mit fast 50 anderen Staaten (warum findet die eigentlich niemand blöd) einmarschiert sind, sind nunmal die einzige nennenswerte Weltmacht, die zu so etwas in der Lage ist und nicht die x-te Drohung an den Irak sendet, doch bitteschön mal irgendwann für bessere Lebensbedingungen zu sorgen. Was hätte man denn in weiterer Zukunft von einem Land noch erwarten können, in dem lauter Bekloppte wohnen, die ihren Geiseln vor laufender Kamera den Kopf abschneiden? Es wurde in der Tat höchste Zeit, in dieses Wespennest einzustechen. Und man sollte froh sein, daß dies nun vollbracht ist.
Ein Herr Schröder hat die Situation in seinem Wahlkampf natürlich populärer ausgenutzt. Beim Zuhören auf dem Marktplatz, beim lecker Feierabend-Bier und Bratwurst, da weiß er, daß die Masse johlt, wenns gegen Bush geht (daß er den USA trotzdem u.a. die Überflug- und Logistikmöglichkeiten in Deutschland gegeben hat, sei mal dahingestellt).
Übrigens: Ich finde es immer wieder interessant, daß scheinbar jeder Deutsche sich bestens mit den familären Verpflechtungen der Bushs auskennt.
13. September 2006 um 22:47 Ricoh(Quote)
Zum Wochenspiegel: „Aber auch wie undankbar der Mensch in seiner Einfalt ist, zeigt die Befragung.“ – da frag ich mich, wer hier denn genau „Einfältig“ ist…
Zu den hier bereits vorhandenen Kommentaren:
Also wer wirklich glaubt, dass die USA den milliardenteuren Krieg im Irak mit hunderten Toten auf eigener Seite begonnen haben, um den Irak und die Welt von einem „Tyrannen“ zu befreien, den halte ich für etwas mehr als blauäugig. Da kann man sich wirklich die Frage stellen, warum dann nicht auch die „Tyrannen“ in den ganzen anderen „bösen“ Ländern gestürzt werden sollen.
Ach ja, im Iran sitzt ja auch ein ganz ganz Schlimmer … haben die nicht auch zufällig Öl?
Traurig, dass es immer noch viele Leute gibt, die ein solch willkürliches Vorgehen gehen souveräne Staaten unter Missachtung sämtlicher völkerrechtlicher Grundsätze für Gut befinden.
13. September 2006 um 22:51 Gerhard(Quote)
Tut mir leid, ich bin nicht deiner Meinung, Dennis. Und das, obwohl in meinen Adern auch südkoreanisches Blut fließt und viele Verwandte dort wohnen.
Aber: Niemand kann sich zu einer Instanz über andere Länder aufschwingen, wenn er nicht ein den betroffenen Ländern übergeordnetes Konstrukt ist. Und da es sowas in Bezug auf Iran, Südkorea, Pakistan oder was weiß ich wo nicht gibt wie bei uns zum Beispiel die UNO, kann keiner über diese SOUVERÄNEN und somit in ihrer Entscheidung freien Länder richten, ohne sich selbst ins Unrecht zu begeben.
Und ehrlich gesagt, ich bin über Atomwaffen in der Hand der Staaten genauso beunruhigt wie über Atomwaffen in der Hand der Iraner zum Beispiel.
Was sind denn die Konsequenzen bitte? Das kann doch keiner vorhersagen. Wenn die Amis nicht Südkorea “besetzt” halten würden, dann würden die auch Atomwaffen bauen. Und Nordkorea neutralisieren, so wie Indien und Pakistan. Sorry, wenn meine Phantasie nicht so blühend ist.
Oh, und nicht dass mich einer falsch versteht: Wenn’s nach mir ginge, gäbe es überhaupt keine ABC-Waffen, dann würden wir uns heute noch mit Stock und Stein bekämpfen.
13. September 2006 um 22:53 Gerhard(Quote)
“Traurig, dass es immer noch viele Leute gibt, die ein solch willkürliches Vorgehen gehen souveräne Staaten unter Missachtung sämtlicher völkerrechtlicher Grundsätze für Gut befinden.”
Danke, Ricoh!
Zum ursprünglichen Thema: Eine Zeitung darf es sich nicht anmaßen, in diesem Maße zu werten. Eine neutrale Berichterstattung gibt es nie, wohl aber eine möglichst objektive. Und da müßte man hier sagen: “Sorry, am Thema vorbei, sechs, setzen!”
13. September 2006 um 22:54 Addy(Quote)
Quizzer sagte:
“…doch bitteschön mal irgendwann für bessere Lebensbedingungen zu sorgen. ”
Du weißt schon, dass das irakische Volk hauptsächlich unter dem von den USA initiierten Boykott gelitten hat….?
Dieser Boykott war die Ursache für tausende Tote im irakischen Volk.
14. September 2006 um 00:00 Dennis(Quote)
Klar, natürlich wäre es besser, wenn kein Staat Massenvernichtungswaffen hätte und wir uns alle lieb hätten, aber so ist die Realität nicht und ich fühle mich bedeutend wohler, wenn die USA solche Waffen besitzen, als wenn es Nordkorea tut.
Nehmen wir den Fall, dass der Iran Atomwaffen bekommt. Was wären die Konsequenzen? Die Nachbarn würden nun plötzlich auch den Wunsch hegen zu einer großen, starken Atommacht zu werden und der Iran würde ihnen dabei nur zu gerne helfen. Eine ganze Region würde noch instabiler werden als sie sowieso schon ist und irgendein Fanatiker würde irgendwann einen Schritt weiter gehen und nicht solch einen kühlen Kopf bewahren wie Kennedy und Chrustschow damals.
Das gleiche in Nordkorea. Stellen wir uns deinen Fall vor. Nord- und Südkorea stehen sich gegenüber, beide haben Atomwaffen. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass sich jemand wie Kim Jong, der sein eigenes Volk tyrannisiert, um Begriffe wie “Abschreckungspotential” schehrt. Wäre ihm doch egal, was mit seinem Volk bei einem Gegenschlag passiert. Aber nun gut, das sind alles Hypothesen.
Ricoh:
“Also wer wirklich glaubt, dass die USA den milliardenteuren Krieg im Irak mit hunderten Toten auf eigener Seite begonnen haben, um den Irak und die Welt von einem „Tyrannen“ zu befreien, den halte ich für etwas mehr als blauäugig. ”
Wie gesagt, es ist mir egal welches das Hauptziel der Intervention war. Klar spielten wirtschaftliche Interessen eine große Rolle. Dass ein Ziel aber auch die Demokratisierung des Iraks und der Sturz des Diktators Saddam war, kannst du aber doch nicht bestreiten? Und warum setzt du das Wort Tyrann in Anführungszeichen? Hälst du Saddam für nen guten Jungen, der damals nur rein zufällig auf nen Freundschaftsbesuch in Kuwait war?
“Ach ja, im Iran sitzt ja auch ein ganz ganz Schlimmer ”
Ach so, verstehe. Ahmadinedschad ist auch ein feiner Kerl, der nur völlig missverstanden wird. Israel von der Landkarte radieren? Hat er nich so gemeint, ist halt ein Scherzkeks der kleine Mahmud.
“Traurig, dass es immer noch viele Leute gibt, die ein solch willkürliches Vorgehen gehen souveräne Staaten unter Missachtung sämtlicher völkerrechtlicher Grundsätze für Gut befinden. ”
Traurig ist es, dass Anti-Amerikanismus sogar soweit geht, dass man die Handlungen von Diktatoren und Fanatikern in Schutz nimmt, nur um Bush kritisieren zu können.
14. September 2006 um 00:02 Gerhard(Quote)
Sprach die Glaskugel. Nun ja…
14. September 2006 um 01:01 Kai(Quote)
Was zeigt uns dieser Thread?
Krankheit…. wer sehen will kann sehen. Wer sich was zurecht drehen will, der kann sich zurecht drehen…
(freie Übersetzung von Robert Anton Wilson nach dem Prinzip vom Denker und Beweisführer)
oder:
mangelnde Gedankenhygiene
oder:
Fanatismus ist nichts anderes als das freiwillige Auferlegen von geistigen Scheuklappen…..
Viel Spass noch
Kai
14. September 2006 um 09:11 Kurt(Quote)
Da wird Bush vorgeworfen, per Wahlfälschung an die Macht gelangt zu sein (warum nicht gleich per Putsch?), und wenig später spricht man von souveränen Staaten mit legitimierten Regierungen – und meint unter anderem tatsächlich den Irak.
Sorry, aber ich weiß nicht, was bei Menschen schiefgelaufen ist, die so denken.
14. September 2006 um 10:19 Gerhard(Quote)
Erst lesen, dann denken, dann schreiben. Ich habe lediglich von souveränen Staaten gesprochen. Die Art und Weise, wie die Regierung zustande gekommen ist, bleibt dabei aussen vor. Denn auch die ist nur den Umständen entwachsen.
Allerdings geht diese Diskussion zu sehr auf persönliche Ebene, darauf habe ich keine Lust…
14. September 2006 um 11:07 Kurt(Quote)
“Die Art und Weise, wie die Regierung zustande gekommen ist, bleibt dabei aussen vor. Denn auch die ist nur den Umständen entwachsen.” (sic!)
Genau! Es sind die anderen, die einen zum Tyrannen machen. Dass Saddam Hussein unwidersprochen für den Tod von über 200.000 Menschen, viele davon politisch motivierte Morde, verantwortlich ist, liegt wohl nur daran, dass man ihn nie zu Sabine Christiansen eingeladen hat, wo er mal ganz offen über seine Gefühle hätten reden können. Sozusagen, um Verständnis zu erzeugen für die Nöte eines Diktators in der modernen Zeit.
14. September 2006 um 11:31 Torsten Bentrup(Quote)
Puh, Ihr macht mich fertig. Mit so heftigen Reaktionen habe ich nicht gerechnet.
Ich versuche mal, auf die strittigen Punkte einigermaßen vollständig einzugehen.
In erster Linie ging es mir um die irrige Vorstellung, daß G. W. Bush für irgendjemanden ein Vorbild darstellen könne, wie es der Wochenspiegel einforderte. Das ist tatsächlich absurd.
Dieser Mann hat bewiesenermaßen tausende Menschen in den Tod geschickt. Sei es durch Todesurteile, Krieg oder diffus als Grund für weiteren Terror gegen den “Westen”. Ich habe tagtäglich mit jungen, unerfahren Soldaten zu tun, von denen einige die nächsten Monate nicht erleben werden. Viele erzählen von toten Freunden. Kanonenfutter.
Trauert die Mutter eines britischen oder amerikanischen Soldaten weniger als die Mutter eines WTC-Attentats-Opfers?
Wieviel mehr gegen den Terror hätte man erreichen können, wenn die Kriegsmilliarden in eine Verbesserung der Welt-Lebensumstände und in wirksame Geheimdienstarbeit gesteckt hätte? Für arabischstämmige und -sprachige Agenten ist kein Geld mehr da. Absurd.
Zu Bushs Motivation:
Gutes tun, die Welt retten?
Wo sein christlicher Hintergrund doch so gerne gepflegt wird: Da war doch was mit den 10 Geboten… 5, 7, 8 und 9 sind für ihn wohl nicht bindend.
Öl?
Die einzige nennenswerte Ressource in vielen Ländern des nahen Ostens ist Öl. Hat der “Westen” das Recht, diese Länder ihres einzigen Reichtums zu berauben? Wenn man es nicht freiwillig (über sehr einseitig formulierte Verträge mit amerikanischen Firmen aus dem Bush-Umkreis) rausrückt, wird mit erfundenen Begründungen einmarschiert.
Die Verknüpfungen sind inzwischen so oft und beweisbar dokumentiert, daß sie für mich ausser Frage stehen.
Zur Befreiung Deutschlands:
Die Verbrechen während der Nazizeit waren derartig abartig UND beweisbar, daß selbst die übelsten Nazis keine Chance zur Verklärung hatten. Auch war Deutschland damals fast komplett isoliert, andere Länder (bestimmte südamerikanische mal ausgenommen) standen geschlossen gegen D. Und Deutschland wurde von westlichen Mächten zur Strecke gebracht. Der überwiegende Teil der Bevölkerung war hoch erfreut über die Befreiung. Die wenigen Unbelehrbaren begingen Selbstmord, wurden verhaftet und/oder hingerichtet oder gingen ins Exil.
Die Tatsache, daß der überwiegende Teil der Bevölkerung die Befreiung nicht als schmachvolle Niederlage ansah, womöglich noch aus einem völlig anderen Kulturkreis heraus, hat uns wohl jahrzehntelange Kämpfe erspart. Wäre Saddam Hussein von einer islamischen Macht gestürzt worden, wäre es für die Iraker deutlich besser gewesen.
Der Vergleich beider Fälle nur unter den Gesichtspunkten Diktator + Befreiung geht an der Wirklichkeit vorbei. Die Bedingungen waren deutlich anders.
zu “Gegen Terror muß man sich nicht an Gesetze halten”:
Wenn wir uns wirklich für zivilisiert halten, sollten wir genau auf diesen Punkt achten. Unrecht bekämpft man nicht mit Unrecht. In diesem Fall wäre akut eine Stärkung des Geheimdienstes (Erkennen von Plänen bereits vor deren Ausführung, finden der Schuldigen, falls die Erkennung doch schief geht). Auf Dauer hilft nur, dem Terror die Lebensgrundlage, d.h. den Rückhalt in weiten Bevölkerungsschichten zu entziehen. Wer die Chance auf ein menschenwürdiges Leben hat, sprengt sich nicht in die Luft. Ein Restrisiko gibt es (aber Tod durch andere nichtnatürliche Todesursachen ist um Größenordnungen wahrscheinlicher).
Gezielte Mißachtung der Menschenrechte, Folter und Mord darf ein zivilisiertes Staatsoberhaupt weder absegnen noch anordnen. Da gibt es für mich auch keine Ausnahmen.
Ein herzliches Dankeschön an fast alle Kommentierer: Sicher, es wurden teilweise Argumente gebracht, die ich schlicht für falsch halte. Trotzdem blieb die Diskussion weitgehend sachlich, über Meinungen darf und soll man streiten. Danke für die gute Streitkultur!
14. September 2006 um 13:46 Louffi(Quote)
Zur Erinnerung: George Bush ist der Mann, der sich, als die Twin Towers brannten und einstürzten, drei Tage lang verkrochen hat, weil er eine Scheißangst um sein eigenes armseliges Leben hatte, sein Volk ihm aber egal war. DREI TAGE hat er die Menschen in New York sich selbst überlassen. Rudy Guiliani hat dafür im Dreck gestanden und geholfen. Nochmal Hut ab dafür, Rudy.
*kotz*
Sorry Torsten, aber ich denke, da das Kotzen nur virtuell ist und nicht echt bei dir im Taxi, darf ich das ausnahmsweise, ja?
14. September 2006 um 13:59 Kurt(Quote)
@ Louffi:
Diese Behauptung ist schlichtweg falsch, passt aber in die Reihe der vielen Legenden.
Gegenfrage: Was hätte er denn in Deinen Augen machen sollen?
14. September 2006 um 14:14 Erik(Quote)
Ich schließe mich Torsten an und denke das jetzt auch fast alle Argumente auf den Tisch gebracht worden sind.
Vielleicht zeigt die Geschichte in 50 Jahren, was Bush für ein Staatsmann gewesen ist.
14. September 2006 um 14:32 Bernie(Quote)
@Torsten
Ich bin auch froh, dass die Diskussion fair verläuft. Ist nicht selbstverständlich!
Dennoch muss ich widersprechen, auch wenn das bedeutet, dass ich Bush verteidigen muss, worauf ich eigentlich keine Lust habe, denn ich mag ihn nicht besonders. Aber mir ist deine Ansicht zu einseitig. Bei aller berechtigter Kritik: Die Iraker selbst (77 %) glauben, dass ihre Befreiung die erlittenen Umstände wert war. Du schreibst, der Irak hätte von einer “islamischen Macht” befreit werden sollen? Von welcher denn? Iran? Der Krieg zwischen Iran und Irak war einer der schmutzigsten überhaupt, übrigens unter Beteiligung der Amerikaner. Und eine “Befreiung” durch den Iran? Ob es dann auch dort freie Wahlen und Wirtschaftswachstum gegeben hätte? Früher galt für die US-Regierung im Umgang mit Diktatoren die Devise: “Er mag ein Schweinehund sein, aber er ist unser Schweinehund”. Dass GW Bush von dieser Doktrin ausdrücklich abgerückt ist, ist einer seiner Verdienste, die hierzulande viel zu wenig gewürdigt werden.
“Hat der “Westen” das Recht, diese Länder ihres einzigen Reichtums zu berauben? Wenn man es nicht freiwillig (über sehr einseitig formulierte Verträge mit amerikanischen Firmen aus dem Bush-Umkreis) rausrückt, wird mit erfundenen Begründungen einmarschiert.”
Das Öl-Argument ist eines der untauglichsten gegen die Politik von GW Bush, besonders in der Form “Amerika wollte sich mit dem Krieg das Öl sichern”. Von wegen! Dann hätte man sich wie früher bei Hussein lieb Kind gemacht und die Quellen sprudeln lassen. Man wäre wesentlich billiger weggekommen. Die USA haben das Öl nach dem Sturz von Saddam in die Obhut der demokratisch gewählten Irak-Regierung begeben. Natürlich ging der Krieg auch um Öl, aber nicht, weil die USA selbst haben wollten. Sondern weil Saddam es nicht behalten sollte. Sie haben es nicht dem Volk geraubt, sondern Saddam. Und es dem Volk zurückgegeben.
“Gezielte Mißachtung der Menschenrechte, Folter und Mord darf ein zivilisiertes Staatsoberhaupt weder absegnen noch anordnen. Da gibt es für mich auch keine Ausnahmen.”
Völlige Zustimmung.
@Louffi
“drei Tage lang verkrochen” … “sein Volk ihm aber egal”
Dieses Posting ist ein gutes Beispiel für das, was mich an der Kritik an Bush stört: Sie ist maßlos. Kein anderer Regierungsschef der Welt wird so streng benotet. Wohlwollend könnte man sagen, Bush hatte nach dem Anschlag besseres zu tun, als Fototermine am Unglücksort zu machen. Der US-Präsident hat im Inneren ohnehin kaum was zu sagen, da regieren die Bundesstaaten und Gemeinden. Was hätte er also dort tun sollen? Er hat auf unsinnige symbolische Deichgrafen-Politik verzichtet. Das wünsche ich mir von den Stoiberschröderplatzecks hierzulande auch manchmal.
14. September 2006 um 14:45 Bernie(Quote)
Mein letzter Beitrag macht wohl Pause im Spamfilter. Hier nur ein kurzer Nachtrag:
@Louffi
“Zur Erinnerung: George Bush ist der Mann, der sich, als die Twin Towers brannten und einstürzten, drei Tage lang verkrochen hat, weil er eine Scheißangst um sein eigenes armseliges Leben hatte, sein Volk ihm aber egal war.”
Verkrochen? Unsinn. Nachlesen:
http://www.presidency.ucsb.edu/ws/index.php?m...
14. September 2006 um 16:51 Dennis(Quote)
Ja, die Fronten haben ihre Standpunkte rübergebracht und es ist nun gut. Ich hätte jedenfalls nie gedacht, dass ich mal so vehement die USA verteidigen würde
Aber noch ein Nachtrag: Ich glaube, dass die beiden Bush-Regierungen die schlechtesten der letzten Jahrzehnte waren, wobei ich das natürlich nicht ganz so gut beurteilen kann, da ich nur Clinton noch aktiv miterlebt habe.
14. September 2006 um 23:54 Gerhard(Quote)
Hallo, Kurt!
“Genau! Es sind die anderen, die einen zum Tyrannen machen. Dass Saddam Hussein unwidersprochen für den Tod von über 200.000 Menschen, viele davon politisch motivierte Morde, verantwortlich ist, liegt wohl nur daran, dass man ihn nie zu Sabine Christiansen eingeladen hat, wo er mal ganz offen über seine Gefühle hätten reden können. Sozusagen, um Verständnis zu erzeugen für die Nöte eines Diktators in der modernen Zeit.”
Okay, vielleicht sollte ich weiter ausholen. Bleiben wir doch beim Thema, Husseins Straftaten seien hier außen vor und unbestritten. Also, im Geschichtsunterricht in der 8. Klasse ging es bei uns um Folgendes:
[ Der griechische Historiker Polybios vertrat - unter der Beobachtung, dass keine dieser Herrschaftsformen unendlich endauere - die Vorstellung eines "Kreislaufs der Verfassungen" (kýklos tês politeías): Monarchie - Tyrannis - Aristokratie - Oligarchie - Demokratie - Ochlokratie - Monarchie usw.. Der Wechsel von einer Herrschaftsform zur anderen gehe aus Revolutionen (stádeis, metabolaí) hervor.
Im modernen Sprachgebrauch unterscheidet in der Regel nur noch vereinfachend zwischen Monarchie (= Staatsoberhaupt auf Lebenszeit) und Republik (= Staatsoberhaupt auf Zeit). Unter diese beiden Kategorien lassen sich auch sämtliche Staaten der Welt subsumieren. Diese generelle Unterscheidung trifft keine Aussagen darüber, ob es sich bei einem Staat um ein demokratisches, totalitäres, oligarchisches oder sonstiges Staatswesen handelt. ]
(Formulierung entnommen aus MNwiki)
Es ergab sich damals: Diese Definition beschreibt ungefähr den Lauf der Dinge seit tausenden Jahren. Wenn es gut geht, kann man diesen Kreis durchbrechen, aber da braucht es schon viele günstige äußere Faktoren. Und selbst unsere Republik ist noch nicht einmal 100 Jahre alt, der Beweis, dass es hier durchbrochen ist, steht noch aus…
Ich hoffe, ich konnte dir jetzt weiterhelfen. Sicherlich, auch an diesem Beitrag läßt sich sicherlich was finden, aber so langsam wird’s müßig… Zumal sich kaum noch jemand zum eigentlichen Thema, dem Zeitungsartikel, äußert…
15. September 2006 um 02:32 Andi(Quote)
Irgendwie amüsant, daß die USA einen Krieg führen sollen aus reinster Nächstenliebe und/oder angeblicher Terrorbekämpfung.
Erst einmal. Kein amerikansischer Präsident würde es wagen, einen so umfangreichen Krieg zu führen gegen ein Land, welches von einem Tyrannen wie Saddam, regiert wird. Zumindest nicht, solange dieses Land keine Gefahr für Amerika selbst oder auch andere Staaten darstellt. Und diese Lektion hat Hussein mit Sicherheit aus dem 1. Golfkrieg gelernt, was passiert wäre, hätte er noch einmal seine Fühler Richtung südliche Länder ausgestreckt.
2000+ tote eigene Soldaten riskiert jedenfalls kein amerikanischer Präsident einfach mal so. Das würde die Bevölkerung gar nicht mitmachen. Und die angeblice Terrorbekämpfung lasse ich auch nicht gelten. Wenn das der wirkliche Grund für den Feldzug sein sollte, wie im Vorfeld immer wieder behauptet von der US-Regierung. Bis heute habe ich zumindest noch keinen einzigen triftigen Beweis dafür durch die USA bekommen. Also war das schlicht und einfach gelogen oder der Geheimdienst hat schlecht gearbeitet. Woran ich nicht glauben mag.
Bleibt für mich nur eine Schlußfolgerung. Sicherung der Ölversorgung. Und da nutzte man dann eben die Gunst der Stunde, Hussein als Unsicherheitsfaktor auszulöschen. Inwieweit und durch wen das Öl nun in Zukunft gefördert wird (Irak/USA). laß ich jetzt mal außen vor. Aber die USA wird sich es mit Sicherheit nicht nehmen lassen, daß die neue irakische Regierung erst einmal Pro-West eingestellt ist. Was denn wohl auch das wahre Ziel des Krieges war.
Und noch ein Wort zu W. Bush. Japp, ich halte ihn für nicht besonders intelligent. Zumindest als keinen geeigneten Mann, ein Land wie Amerika zu führen. Aber das muß er ja auch gar nicht. Im Hintergrund wird das Land eh durch andere geführt. Papa George z.B.
15. September 2006 um 04:19 awol(Quote)
bush, der mann, der sich vorm armeedienst drueckte, schickt tausende menschen in den tod.
AWOL – “Absence Without Official Leave”
ironischerweise auch ein acronym fuer “american way of life”.
http://en.wikipedia.org/wiki/George_W._Bush_m...
und jede suchmaschine wird tausende treffer zu diesem thema liefern.
ps. invalid@invalid.invalid IST eine gueltige emailadresse: http://tools.ietf.org/html/rfc2606.
15. September 2006 um
[...] Was die c’t in der Kneipe noch locker toppt ist das Zeitschriften- angebot beim Dönerschmied meines Vertrauens (… ich ess da natürlich nur Lahmacun. Mit Salat, ohne Zwiebeln und keine Sauce): Die aktuelle Cicero im September-Doppelfeature mit jeweils einmal Günter Grass und Benedetto 16 auf dem Titel, der Ikea Katalog für den kommenden Winter und das lokale Räuberblatt Wochenspiegel, unlängst hier im Taxi-Blog heiß diskutiert. Hmm. Den Wochenspiegel pack ich nicht an, wenn ich saubere Hände zum Essen brauche und Möbel werden erst im November- Dezember gekauft. Deswegen gibts zur türkischen Pizza einen interessanten Artikel über das Leben von Castro/Guevara-Fotograf Alberto Korda. (Unglaublich schlechte Handyfoto-Qualität erster Generation.) [...]