All-In-One-Student
Ja sicher, es gibt auch ganz, ganz viele total nette Studenten und Studentinnen. Und die meisten anderen “komischen” Studenten, von denen ich hier gelegentlich berichte, würden gar nicht mal auffallen, wenn sie nicht gleichzeitig so gerne darauf hinweisen würden, daß sie “was Besseres” sind. Ich habe also eigentlich nichts gegen Studenten.
Und dann kriegt man durch einen “All-In-One-Studenten” wieder alle Vorurteile bestätigt. Okay, nicht alle. Die Forderung, doch fünf Leute in der Limousine zu befördern wurde nicht sehr vehement vorgetragen. Und es wurde auch nicht um den Preis gefeilscht. Aber ansonsten war fast alles dabei.
Zuerst der Hinweis darauf, daß Taxifahrer ja sowieso immer betrügen und Umwege fahren:
“Aber kürzester Weg zur Uni, ich bin zwar betrunken aber ich merke das!”
Die nächsten Meter wurde dann ausdiskutiert, an welchem Haltepunkt alle einen fairen Restfußweg haben und die Taxifahrt möglichst billig wird. Okay, kann man machen. Wenn man die letzten Cent noch sparen möchte.
Am Ende der Fahrt drückt er mir dann seinen tropfenden $TürkischenImbiss in die Hand mit den Worten:
“Halt mal, kriegst auch 40 Cent Trinkgeld!”
Verabschiedet hat er sich dann mit: “Hitler!”
Muß man alles nicht verstehen… Aber immerhin hatte ich den Innenraum nach wenigen Minuten wieder sauber.
Die andere Hälfte der Fahrgäste war übrigens eher peinlich berührt. Ich sagte ja schon, es gibt auch ganz viele vernünftige Studenten.
PS: Die “Schilderstürmer” vor zwei Monaten waren übrigens auch definitiv Studenten. Weiß ich inzwischen aus absolut sicherer Quelle…
15. Dezember 2009 um 09:27 Alf(Quote)
Gibt wohl halt auch dumme Studenten, auch wenn es an und für sich ein wiederspruch ist. Aber heutzutage kann quasi ja schon jeder studieren und muss nicht gerade hochqualifiziert dafür sein. Da sind solche Ausreisser wohl nicht so die Seltenheit.
15. Dezember 2009 um 09:34 moepsser(Quote)
Es gibt definitiv auch dumme Studenten. Und mit dumm meine ich dumm im eigentlichen Sinne des Wortes. Das Abitur wird einem quasi nachgeschmissen, und dann hat man sich ruck-zuck immatrikuliert.
15. Dezember 2009 um 10:02 Dominic(Quote)
Ein problem dürfte wohl auch sein dass Taxifahrer wohl eher selten nen nüchternen Studenten sehen…und wenn Mann/Frau zu viel getrunken hat wird es irgendwan egal wie dumm/intelligent der/diejenige normal ist.
Ich hatte auch schon die ehre einen Betrunkenen Komilitonen (E-Technik Student) davon abzubringen von einer Brücke auf die Hochspannungsleitung der Bahn zu pinkeln…
15. Dezember 2009 um 10:32 Benne(Quote)
Ganz ehrlich…ich bin lang genug an dieser Uni um zu wissen, dass manche auch nüchtern dumm oder einfach Arschlöcher sind. Letzteres ist ja noch zu verkraften…gibt’s ja schließlich überall.
Aber so viel Dummheit unter den angeblich mit der Hochschulreife ausgestatteten Menschen…wer mehr als einmal durch ne Referatsgruppe mit mehr als 3 Teilnehmern musste, weiß wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist auch an der Uni auf dumme Menschen zu treffen.
15. Dezember 2009 um 12:09 Donalbain(Quote)
Zu den Studenten sage ich jetzt mal nichts, in vielen Fällen ist da echt Hopfen und Malz verloren. Und mit jedem Semester scheint es schlimmer zu werden.
Interessant finde ich allerdings, dass du Studenten mit “tropfendem $TürkischenImbiss” befördert hast…da hast du es ja quasi selbst heraus gefordert.
15. Dezember 2009 um 12:29 Drakoon(Quote)
Das ist “Gott sei Dank” (sonst fiel mir keiner ein der Schuld sein könnte) nicht die Regel.
Die meisten Studenten sind doch eher gut erzogen und können sich auch im Suff noch benehmen.
Ausnahmen die ganz speziell sind sind dann wenigstens “Blogwürdig”
Hab da auch noch einen:
Er fährt mehr oder weniger regelmäßig von “Ausserhalb” in die Stadt.
Dabei noch ein freundlicher Dackelblick 
er musste noch schnell ein bisschen Geld holen 
Hat auch s.o. wenig bzw. zu wenig Geld dabei und sagt dann irgendwann auf halber Strecke: “Aehm, ich hab heute leider nur 15€ einstecken lasse mich halt dann raus”.
Er will also wenn möglich doch nach Hause gebracht werden.
Dummerweise stehe ich wohl seit kurzem regelmäßig in seiner Ecke, prompt hatte ich ihn ein paar Tage später wieder. Klar, wieder zufällig zu wenig Geld einstecken. Als er mich dann wieder erkennt hat er plötzlich genug (sogar mit Trinkgeld).
Wieder ein paar Tage später… er sieht mich anfahren … geht wieder ins Haus, kommt kurze Zeit später ins Taxi und entschuldigt sich
Ich denke ich kann seine Geldknappheit heilen!
15. Dezember 2009 um 13:26 anonym(Quote)
Dumme Leute gibt es wirklich überall, auch wenn das einige immer gern bestreiten. Die Dummheit beginnt ja bereits schon da, wo man glaubt, sich betrinken zu müssen. Und selbst wenn jemand angetrunken ist, muß er sich ja nicht zwangsläufig unangenehm aufführen.
Fazit: Dumme Leute werden sich (nahezu) immer dumm benehmen, ob sie nun nüchtern sind oder nicht. Und wer glaubt, seinen Status als Student extra herausstreichen zu müssen, der hat ja in 99 % der Fälle einige Probleme mit seiner Person.
15. Dezember 2009 um 13:27 Peter(Quote)
Studenten sind streng genommen was besseres, man muss es dem Proletariat aber nicht gleich unter die Nase reiben.
15. Dezember 2009 um 16:19 Andi(Quote)
@ Peter
Ich hoffe, das war jetzt ironisch gemeint. Ansonsten tut mir Dein Umfeld leid. Du natürlich auch.
15. Dezember 2009 um 16:22 Student(Quote)
Ein Student ist auf dem Weg zu fachlicher Kompetenz. Wohin sich seine Moral entwickelt, ist ein anderes Thema.
15. Dezember 2009 um 17:55 kramescha(Quote)
tja student da beginnt das Problem. Leider gibt es immer mehr Studienfächer die einen Studenten danach einen Job bescheren die sie auch mit einer simplen Ausbildung hätten bekommen können. Ich arbeite mit vielen zusammen und weiß das diese auch das gleiche Gehalt erhalten wie ich. Viele Fächer sind überlaufen und der Student ist sich selbst oft nicht mehr viel wert.
Aber das ein Schulabschluss nichts mit der eigentlichen Intelligenz eines Menschen zu tun hat denke ich mir schon lange.
16. Dezember 2009 um 13:24 Ann(Quote)
Es gibt unter allen Gruppen dumme, arrogante Menschen – so auch unter Studenten. ZB auch Krankenschwestern kommen sich als etwas Besseres vor. Wieso? Sie sind ja so viel gebildeter als die dummen Putzfrauen … von den Ärzten ganz zu schweigen, für die alle Nicht-Akademiker Idioten sind.
16. Dezember 2009 um 18:16 Nochsoeiner(Quote)
@Ann:
Das mag darin begründet sein, dass Krankenschwestern in aller Regel gebildeter als Putzfrauen _sind_, “von den Ärzten ganz zu schweigen”. Es gibt nunmal Tätigkeiten, die deutlich anspruchsvoller als andere sind. Wer diese ausübt, sollte zumindest bezüglich Bildung und Intelligenz besser als andere sein. Insbesondere, wenn es sich um Tätigkeiten handelt, die mit einer gewissen Verantwortung verbunden sind.
@kramescha:
“Aber das[sic] ein Schulabschluss nichts mit der eigentlichen Intelligenz eines Menschen zu tun hat denke ich mir schon lange.”
Zu der Einschätzung kommen erstaunlicherweise meist eher bildungsferne Menschen. Da ist dann jede Menge “eigentliche” Intelligenz vorhanden, man kann das nur grad nicht so zeigen. Die Argumentation, dass das Studium einem ja ohnehin nichts brächte, mag für einige Studiengänge zumindest aus finanzieller Sicht gelten. Im Allgemeinen ist die Bildungsrendite aber immer noch höher als die Rendite bei vielen anderen “Anlageformen”. Abgesehen von den finanziellen Aspekten mag aber hin und wieder auch echtes Interesse an einem Studienfach ausschlaggebend sein.
16. Dezember 2009 um 19:07 anonym(Quote)
@ Nochsoeiner
Wenn man feststellt, daß Schulabschlüsse und Intelligenz des Einzelnen öfter eine gewisse Diskrepanz aufweisen, dann hat das mit Bildungsferne m. E. gar nichts zu tun. Es hat dagegen oft etwas mit Erfahrungen aus dem Alltag zu tun, die man u. U. selbst machen konnte.
Daß man sich hierzulande (auch in anderen Ländern vmtl.) immer gern auf “formale Bildung” kapriziert, mag auch praktische Gründe haben – sachgerecht ist das oft nicht. Gerade die Nerd-Szene zeigt ja sehr gut, daß Leute, die teilweise in jungen Jahren enormes Wissen angehäuft haben, in der “konventionellen” Welt oft als Versager gelten (bis sie dann doch plötzlich im Berufsleben erfolgreich sind). Dergleichen gab es auch früher schon, ohne das Netz, vielleicht da aber nicht in so krasser Weise.
16. Dezember 2009 um 19:19 Ann(Quote)
@Nochsoeiner
Weder Krankenschwestern noch Ärzte sind so gebildet wie du denkst. Und Arroganz und auf andere hinabzusehen hat mehr mit mangeldem Selbstbewusstsein, Selbstunzufriedenheit und Dummheit als mit Bildung und Intelligenz zu tun.
Auf Abitur und Studium braucht man sich eh nichts einzubilden. Das schafft jeder normal dumme Mensch. Aber wer es nötig hat …
17. Dezember 2009 um 01:26 Nochsoeiner(Quote)
@anonym
Der Begriff Nerd schließt formale Bildung nicht aus. Linus Torvalds beispielsweise hat seinen Master. Bill Gates (wenn man den als Nerd bezeichnen will) hat zwar keinen Abschluss, hatte aber zumindest ein Studium begonnen. Kennst du gute Beispiele für nicht-akademische “Nerds”, die besonderen Erfolg hatten? Da gibt es vermutlich ein paar, aber die Regel ist das nicht.
@Ann
Es mag sicher vom Fachbereich abhängen, aber im Allgemeinen kann man nicht behaupten, dass “jeder normal dumme Mensch” jeden Studiengang erfolgreich abschließen könnte. Besonders nicht in den eher Mathematik-nahen formalen Disziplinen. Deine Aussage ist letztendlich eine Beleidigung all derer, die vergeblich versucht haben, einen solchen Bildungsgang zu durchlaufen; je nach Fachrichtung können das durchaus mehr als 50% sein, die oft intelligenter und gebildeter sind als der Bundesdurchschnitt.
Davon abgesehen ist es mehr als ungeschickt, zunächst über mögliche psychologische Implikationen von Arroganz zu spekulieren und dann den Post mit einer Aussage abzuschließen, die genau davon nur so trieft
Jeder ohne Abitur und Studium ist also quasi “dümmer als normal dumm”? So so…
17. Dezember 2009 um 08:37 Andi(Quote)
Aber das[sic] ein Schulabschluss nichts mit der eigentlichen Intelligenz eines Menschen zu tun hat denke ich mir schon lange.”
Zu der Einschätzung kommen erstaunlicherweise meist eher bildungsferne Menschen.
Wer soll das denn sonst sagen? Die Studierten selber? Wohl kaum.
Es mag wohl sicherlich so sein, dass der Studierte im Schnitt intelligenter ist, als der Nicht-Studierte. Aber es gibt auch genügend Beispiele, wo es andersherum ist. Nicht jeder, der die Voraussetzungen zum Abi/Studium hat, wählt diesen Weg auch. Weil er schon fruh selbständig wurde, weil er Sportprofi wurde, weil er einfach einen anderen Weg für sich wollte… usw.
Und wenn ich dabei an so einige Umfragen im Zuge der PISA-Studien zurückdenke, wo Abiturienten nicht einmal in der Lage waren, Deutschlands Nachbarländer aufzuzählen, frage ich mich als Realschüler dann doch, wo da mehr Bildung sein soll.
Aber es ging hier ja ursprünglich gar nicht um Bildung im Sinne von Intelligenz, Fachwissen oder Allgemeinbildung. Es ging darum, dass man als Akademiker nicht automatisch gleich auch die höhere Bildung darin besitzt, wie man mit seinen Mitmenschen umgehen sollte. Dass es dort eben auch Leute gibt, die in einem Schul-/studienfach “Moral und Umgangsformen” durchfallen würden.
Diesbezüglich war Torstens Fahrgast jedenfalls ein selten dummer Mensch.
17. Dezember 2009 um 13:14 Thomas(Quote)
Die größte Fakultät is mittlerweile nun einmal die der Wiwis. Das zieht schon mal Pansen an, aber wenn der NC hier auch noch einer der kleinsten in NRW is (oder haben sie ihn mittlerweile komplett abgeschafft?), kommen halt auch viele Spacken hier hin.
Erfahrung stützt sich übrigens auf den Besuch von BWL A und VWL als Nebenfächler. Ich hatte Beschwerden von Studenten zu schlechten Studienbedingungen auch nie verstanden, bis ich mir diesen Mist angetan hab.
17. Dezember 2009 um 15:29 Nochsoeiner(Quote)
@Andi
“Wer soll das denn sonst sagen? Die Studierten selber? Wohl kaum.”
Zumindest jemand, der seine Aussage mit einigermaßen belastbaren Daten untermauern kann. Idealerweise sollte derjenige sich in dem Bereich auskennen, über den er da redet. Das dürfte in diesem Fall Soziologie oder auch Psychologie sein, vielleicht auch Pädagogik. Das könnte im Prinzip auch jemand sein, der nicht studiert hat, wenn er trotzdem die Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens beherrscht und sich fundierte Kenntnisse in diesen Gebieten verschafft hat. Wenn aber jemand ohne jede Sachkenntnis und unter völliger Ignoranz sämtlicher relevanter Literatur einfach einen ihm opportunen Sachverhalt konstruiert, dann ist das nicht besonders glaubwürdig.
“Und wenn ich dabei an so einige Umfragen im Zuge der PISA-Studien zurückdenke, wo Abiturienten nicht einmal in der Lage waren, [...]”
Auf welche Studie genau beziehst du dich? Ich hab mir spaßeshalber mal ein paar Daten zu den Lernstandserhebungen in NRW vor ein paar Jahren angeschaut: Dort war vom Gymnasium zur Realschule und von der Realschule zur Hauptschule (erwartungsgemäß) jeweils ein deutliches Leistungsgefälle zu beobachten. Das große Problem in diesem Zusammenhang ist allerdings, dass eben auch eine deutliche Abhängigkeit vom sozialen Hintergrund besteht, die im Zusammenspiel mit der negativen Selektion des deutschen Bildungssystems eine Chancengleichheit verhindert.
“[...] Dass es dort eben auch Leute gibt, die in einem Schul-/studienfach “Moral und Umgangsformen” durchfallen würden.”
Das ist dummerweise alles sehr subjektiv und hat nicht viel mit Intelligenz zu tun, eher mit Erziehung und dem gesellschaftlichen Konsens. “Wie man mit seinen Mitmenschen umgehen sollte” ist nicht objektiv bestimmbar und die Ansichten darüber variieren gerne mal interkulturell.
@Thomas
Der direkte Zusammenhang zwischen einem niedrigen NC und den vielen Spacken erschließt sich mir nicht ganz. Man kann seit Jahren einige Fächer sogar (nach Eignungstest) mit Fachhochschulreife studieren, vor allem in naturwissenschaftlichen und technischen Bereichen. Ich kenne ein paar, die diese Möglichkeit genutzt haben, und die ganz gut mit den Anforderungen zurecht kamen.
Was die Qualität der Lehre in den Wirtschaftswissenschaften an der UPB angeht, war meine Erfahrung übrigens durchaus ähnlich (ebenfalls Nebenfach, ebenfalls nicht begeistert). BWL A und VWL waren dabei allerdings noch nicht am schlimmsten.
17. Dezember 2009 um 17:27 Ann(Quote)
@ Nochsoeiner
1.
“Davon abgesehen ist es mehr als ungeschickt, zunächst über mögliche psychologische Implikationen von Arroganz zu spekulieren und dann den Post mit einer Aussage abzuschließen, die genau davon nur so trieft
Jeder ohne Abitur und Studium ist also quasi “dümmer als normal dumm”? So so…”
Natürlich gibt es Menschen, die dümmer sind als andere. Wer meint, dass alle gleichermaßen intellegent sind, hat ja nun überhaupt nichts im Kopf.
2.
“Deine Aussage ist letztendlich eine Beleidigung all derer, die vergeblich versucht haben, einen solchen Bildungsgang zu durchlaufen; je nach Fachrichtung können das durchaus mehr als 50% sein, die oft intelligenter und gebildeter sind als der Bundesdurchschnitt.”
Leute, die ihr Studium abbrechen scheitern nicht an mangelnder Intelligenz. Im Gegenteil. Sie sind oft intelligenter als Leute, die ihr Studium beendet haben. Sie brechen ab, weil sie keinen Sinn im Studium sehen, etwas Besseres gefunden haben usw. Das Beenden eines Studiums hat mit Fleiß und gutem sozialem Umfeld zu tun. Ja, durchschnittliche Intelligenz reicht aus, um ein Studium zu schaffen.
3. Das Sich-als-etwas-Besseres-vorkommen hat nichts mit Bildung oder Intelligenz zu tun, sondern mit Minderwertigkeitskomplexen. Es liegt kein anderer Sinn darin als sich selbst dadurch besser zu fühlen (es liegt kein ersichtlich anderer praktischer Nutzen darin – denk mal darüber nach ).
4. Wenn du es gerechtfertigt findest, dass die ach so hochgebildeten Studenten sich als etwas Besseres vorkommen als ein Taxifahrer: Da viele Taxifahrer Akademiker sind, sind sie (auch nach deiner Messlatte) gebildeter als die Studenten, weil fertig mit dem Studium. Daher müssten die Taxifahrer auf die Studenten hinabsehen.
5. Wenn es dir hilft, dir auf dein Studium etwas einzubilden und dich dadurch als etwas Besseres zu fühlen als andere, dann sei es dir gegönnt.
6. Entschuldige bitte, wenn ich dir auf dein mögliches folgendes Posting nicht antworte, aber ich habe keine Lust mehr auf diese Diskussion. Ich kann Besseres mit meiner Zeit anfangen.
17. Dezember 2009 um 18:07 Nochsoeiner(Quote)
@Ann
Zu 2.:
Natürlich finden sich schnell andere Gründe, an denen es dann gelegen haben muss. Aber natürlich hätte man gekonnt, wenn man wirklich gewollt hätte
Natürlich ist Fleiß ein wichtiger Faktor und natürlich lässt sich mangelnde Auffassungsgabe bis zu einem gewissen Grad durch zusätzlichen Mehraufwand kompensieren (umgekehrt genauso). Letztendlich langt es aber auch dann bei den meisten nicht für ein Diplom z. B. in Mathe (oder einem anderen nicht ganz so einfachen Fach).
Natürlich kann man als jemand, der nichtmal ein Studium begonnen hat, immer toll behaupten, dass man ja überhaupt keine Probleme hätte, mal eben seinen Doktor in Rekordzeit zu machen; glaubwürdig ist es allerdings nicht.
Zu 3.: “Es liegt kein anderer Sinn darin als sich selbst dadurch besser zu fühlen”
Bei näherer Betrachtung ist das doch ein sehr guter Grund. Vielleicht sogar der einzige, über den man “sinn”voll reden kann. Selbst Altruismus kann man teilweise darauf zurückführen.
Zu 4.:
Auch Studenten können bereits einen Abschluss haben.
Ansonsten würde mich mal interessieren, wie hoch die Akademikerquote unter den Taxifahrern tatsächlich ist…also die Quote derer, die tatsächlich einen akademischen Grad haben; nicht die von Studenten, die damit ihr Studium finanzieren oder dergleichen. Ich würde da mal nicht sehr hoch tippen. Hat jemand was einigermaßen Zuverlässiges dazu?
18. Dezember 2009 um 00:00 BeastieB(Quote)
Höhepunkt der Dummheit, die ich in meiner Unilaufzeit miterleben durfte, war ein Referat, in dem das Wort “Karzett” vorkam. Da wusste man nicht, ob man lachen oder weinen soll!!
19. Dezember 2009 um 16:30 Ly(Quote)
@Nochsoeiner:
die gesamtheit der taxifahrer sind ein spiegel der gesellschaft, die induviduellen gründe diesen beruf zu ergreifen sind oder waren mal sehr vielfältig und nicht nur geldmangel und bildungsferne geschuldet. Insofern kann man davon ausgehen, das die quote der akademiker mit abschluss oder auch aus diversene gründen abgebroche akademiker ebenso hoch ist anteilig wie die Verteilung von akademikern in der gesamten gesellschaft.
mich stört hier bei der Intelligenzdiskussion von Studenten folgendes:
es gibt seit einer geraumen Zeit den Begriff der emotialen Intelligenz.
Intuiton ist ebenso in der Disskusion.
auch in den Wirtschaftswissenschaften setzt sich durch, das zb ein (gutes fundiertes entwickelters) Bauchgefühl durchaus einen Sinn hat bei geschäftlichen Entscheidungen, nicht nur nackte Zahlen.
die pure reine in diversen Tests messbare Intelligenz allein garantiert noch keinen erfolg, und auch kein zufriedenes Leben. so kann jemand, der eine ausgeprägte emotionale intelligenz besitzt, aber sonst eben “nur” durchschnittlichen IQ besitzt, EQ, welche man durch persönliche arbeit an sich, oder auch durch gute Vorbilder im Umfeld, auch im höheren alter noch ausprägen kann, in seinem umfeld oder beruf sehr erfolgreich sein, auch, wenn dieser Job keines Studiums bedurfte.
Es gibt so einige sogenannte dumme Leute die jedoch durchaus klug sind.
aus meiner Erfahrung mit Studenten als Fahrgästen, muss ich leider sagen, im vergleich zu früheren Studenten, die ich kannte, sagen wir mal von einem Zeitraum an von bis zu 25 Jahren, fehlt es teilweise, sicher nicht immer, eklatant an Allgemeinbildung, an Interessen, an der fähigkeit zu transferleistungen ( durch einen bekannten sachverhalt auf andere noch nicht mal genau ähnlich gelagerte sachverhalte schließen können) und dergleichen.
Mir persönlich fehlt die Neugier auf die Welt sowie eine Spur Humanismus und mir fehlen die Fragen, die man doch eigentlich in diesem Alter haben sollte, diese Abgeklärtheit ist mir unheimlich. Es geht häufig um kohle, Karriere und Abschlüsse, als das wichtigste überhaupt, sicher ist das wichtig, doch anderes im Dasein ist ebenso wichtig, und es geht um Spass, der jmuss sein, jeder will mal spass haben, und es geht, leider gottes, auch, manchmal, um Dünkel.
Ich denke es ist Dünkel der manche denken lässt, sie seien “was besseres”, und nicht minderwertigkeitskomplexe.
Herangezüchtet, desto mehr je schwieriger und härter die Arbeitswelt wurde, wird seit längerem mind. eine Generation die lernte, das man ohne Studium eben die Arschkarte gezogen hat und ohne Studium nichts erreicht im Leben, da will keiner hin, beschworen wird das ganze auch noch um die neudeutsche unterschichtendebatte, das ist mE teilweise gleich auch ein Rückschritt ins Wertebild um 120 Jahre und degradiert die persönlichen Leistungen im Leben von vielen einzelnen sogenannten kleinen Leuten, die irgendwo ihren Platz gefunden haben und ausfüllen.
Zu emotionaler Intelligenz, die zu einer sozialen Kompetenz im Umgang mit unseren Nächsten und Kollegen führt, gehört mE auch, die für unser aller Wohlbefinden nötigen Arbeiten bzw die, die diese Arbeiten machen, mit einem gewissen Respekt zu behandeln. Putzfrauen, Klempner, Fabrikarbeiter, Straßenkehrer Taxifahrer und und und.
Da die Jobs aber nicht mehr auf der Straße liegen , und das Studium wohl auch anders geregelt ist, ist es für Studis heute auch eher nicht so möglich, in den Semesterferien mal drei Monate Fabrikarbeit zu machen, sowas war früher recht lukrativ und begehrt, und hatte den Vorteil das man hautnah an der Maloche und den Menschen dran war, die sowas ihr Leben lang machen müssen, ebenso fahrern kaum noch Studis Taxi nebenher.
Insofern scheint verständlich, das eine Vielzahl junger Menschen die noch nicht in Lohn und Brot standen, auch nicht so den Überblick haben, wie hart sich manche ihren Lebensunterhalt verdienen müssen und was jeder einzelne Euro wert ist.
Das krasseste Beispiel das ich kenne, wo auch gnadenlos gehandelt wird um den Fahrpreis, wo mir schon mehrfach passierte, will ich nicht für weit unter Preis fahren, das gesagt wurde, dann hätte ich halt nichts verdient, sind just Studenten einer Wirtschafts-Elite-Uni, die privat von den Eltern der jungen Leute finanziert wird, mit einer nicht gerade unerheblichen mtl Summe.
Gerade diese sollten doch den Wert von Geld kennen, und das ein Unternehmen nichts zu verschenken hat und nicht unwirtschaftlich arbeiten kann.
Gerade hier, bei der kommenden Elite des gehobenen Managments, welches sie anstreben, begegnet einem als Fahrer der größte Dünkel.
Von Minderwertigkeitskomplexen kann da keine Rede sein, man ist die zukünfte Elite des Landes. Es sei ihnen gegönnt, Spitzenkräfte werden gebraucht.
Aber warum ein prozentual recht hoher Anteil es nötig hat, den Fahrer spüren lassen zu wollen, das er wohl bildungsfern und ein Dienstjunge/mädchen ist, ist mir ein Rätsel. Kleine Spielchen, es geht nicht nur mir so, auch einige andere Kollegen sind da gut bedient und entsprechend genervt, sind normal, und sei es nur wegen Radio. Laut leise anderer Sender, mach gefälligst so und so, schließlich bezahlen wir dich dafür, der Ton macht die Musik, was soll das.
Der Tophit war eine Fahrt, auf der sich vier Mann in Latein unterhielten und sich mehrfach (gröhlend) versicherten: du verstehst das nicht, gelle?
Leider nein.
Wieder schießt mir da durch den Kopf, das einseitige Bildung des Pudels Kern ist. Herzensbildung ergo Emotionale Intelligenz, und sei es vermittelt durch gute Bücher, Mangelware.
Wie sagte ein genervter Anwohner der Elite-Uni in Nachbarstadt: die jungen Leute wird das Leben schleifen.
Hoffentlich in die richtige Richtung.
Die meisten Studenten sind liebe Leuts und fallen nicht besonders auf durch ein daneben liegendes Verhalten, wobei vieleicht noch anzumerken ist, das sie sich sich hier und da, ebenso wie andere junge Leute, durch ein erhöhtes Aggressionspotenzial gegenüber junge Leute früher, bemerkbar machen.
Ich wollte heute nicht mehr jung sein.
19. Dezember 2009 um 18:00 Ly(Quote)
@ Nochsoeiner
nicht besonders glaubwürdig ohne wissenschaftlich fundierte Arbeit, deinetwegen auch von einem Laien..
so in etwa argumetierst du Andis Aussage herrunter zu einem Unsinn ohne Basis.
mit Verlaub, bist du ein wissenschaftlicher Schreibtischtäter?
Jedermann, der bereit ist die Augen und die Ohren offen zu halten, kann seine Daten, welche Grundlage einer Meinungsbildung sind, in dem ausserordentlich facettenreichen Ding erheben, das sich Leben nennt.
Es gab da mal auch das geflügelte Wort: “Schule des Lebens”.
Zu dieser Datenerhebung eignet sich der Beruf des Taxifahrers, auch Andi gehört zu dieser Gruppe, in hervorragender Weise. Aus irgendeinem Grunde, wohl weil sie alsbald wieder weg sind, nehmen Kunden im Taxi des öfteren kein Blatt vor den Mund und plaudern über plaudern. Hier outet sich eine Vielzahl an Menschen jeglicher Coloeur in jeglicher Hinsicht.
Wenn man Andis Aussage nimmt und mal ein paar gute Jahre zurückgeht, ist es genau so, wie Andi schreibt, und entspricht damit wohl auch genau so seinem Erfahrungsschatz der sich auch mit meinem deckt. Noch lange lange nicht jeder halbwegs intelligente Mensch strebte ein Studium an, und fand so seinen Platz in anderen Berufsfeldern-
Man musste das auch gar nicht, studieren. Warum auch. So hatte ich einen Bekannten mit ausgezeichnetem Abitur, der seine Berufung darin sah, mit Holz zu arbeiten, und so wurde er Schreiner. Gewiss kein Einzelfall.
Auch war seinerzeit der Realschulabschluss noch etwas wert, welcher zahlreiche Berufsfelder eröffnete, und nicht nur die kompromissbedingte Notlösung, damit Eltern, getrieben von der Panik um Pisa und harte Arbeitswelt, damit leben können, das ihr Kind nicht ganz blöd ist, oder im posiviten Sinne, wenigstens eine Chance hat, und es gab noch eine Menge an guten Berufen, zu deren Ausbildung man auch mit einem Hauptschulabschluss zugelassen wurde.
Das ist heute eher nicht mehr so, angefangen damit, das heute in den Berufen teils auch andere technische Anforderungen sind.
Allerdings ist es in D extrem, was die fixierung auf den gelernten Beruf angeht, aus anderen Ländern ist mir bekannt, das man sehr viel mehr quereinsteigen kann und auch Chancen bekommt sich zu beweisen.
Ergo: Eine gute Anzahl intelligenter Menschen, die sich auch manchesmal Bildung, aus Vergnügen, auch auf anderen Wegen verschaffte, hat nicht studiert. Es bestand nicht die unbedingte Notwenigkeit.
Inzwischen hat sich die Lage verändert. Wer heute nicht mind. Abitur macht, hat es schwer.
19. Dezember 2009 um 19:55 deppenapostroph(Quote)
Vor 10 Jahren gab es kaum dicke Studentinnen. Jetzt ekelhafterweise sehr viele.
20. Dezember 2009 um 01:06 Nochsoeiner(Quote)
@ly
Die Aussage, die Gesamtheit der Taxifahrer sei ein “Spiegel der Gesellschaft” halte ich für unzureichend begründet. Es gibt nämlich gute Gründe für einen Akademiker mit Abschluss, diesen Beruf nicht zu ergreifen, wenn er denn die Wahl hat:
Zunächst einmal ist da natürlich der finanzielle Aspekt und damit verbunden ein entsprechender Lebensstil, evtl. die Möglichkeit, eine Familie zu ernähren, etc. Dann gibt es natürlich auch noch ein paar abstrakte “Werte”, die mittlerweile weniger wichtig sind, aber immer noch relevant; beispielsweise gesellschaftliches Ansehen oder wissenschaftlicher “Ruhm”. Dazu kommt vielleicht noch der Drang, an etwas “wichtigem” zu arbeiten bzw. später mal behaupten zu können, an der Entwicklung einer bestimmten Technologie oder Methodik maßgeblich beteiligt gewesen zu sein.
Vor allem aber ist das Taxifahren an sich für den Akademiker völlig uninteressant. Das liegt nicht nur daran, dass die intellektuellen Anforderungen eher überschaubar sind. Man hat ja schließlich nicht ohne Grund studiert, sondern weil einen ein bestimmter Bereich interessiert, in dem man später arbeiten will. Und auch wenn man eher vielseitig interessiert ist, dies und das studiert, nach Wissen und Erkenntnis sucht, dann ist Taxifahren eher nicht die Tätigkeit, mit der man das erreicht.
Zusammenfassend gesagt wird ein typischer(!) Akademiker nur dann Taxi fahren, wenn ihn wirtschaftliche Gründe dazu zwingen. Das mag mittlerweile, insbesondere in weniger anwendungsorientierten Wissenschaften, öfter mal der Fall sein. Dennoch würde ich keiner Statistik trauen, die den Anspruch erhebt, repräsentativ für alle Bundesbürger zu sein, und bei der dann aber nur Taxifahrer befragt wurden.
Zum Begriff der “emotionalen Intelligenz”: Wie beim IQ handelt es sich beim EQ um einen abstrakten Wert, der durch Tests “gemessen” wird, und der bestimmte Fähigkeiten quantifizieren soll. Verglichen mit der ohnehin schon schwer definierbaren Intelligenz ist “emotionale Intelligenz” noch einmal etwas schwammiger und daher noch umstrittener. Meist geht es unter anderem um die Fähigkeiten, Emotionen bei anderen Personen zu erkennen und richtig zu deuten, Einfluss auf andere zu nehmen usw.
Wenn aber jemand seinem Gegenüber seine Verachtung signalisieren will und er dieses Ziel durch ein bestimmtes Verhalten erreicht, dann gibt es keinen Grund von einem niedrigen EQ umzugehen, eher im Gegenteil. Das wäre natürlich anders, wenn man sich dem Vorgesetzten/Professor gegenüber ebenso verhält. Dass einem die Einstellung dahinter nicht gefällt, ist eine völlig andere Sache. Moral hat mit emotionaler Intelligenz nämlich nichts zu tun.
Zur Intuition: Wichtige Entscheidungen in der Wirtschaft oder sonstwo “aus dem Bauch heraus” zu treffen, ist eine sehr schlechte Idee. Intuition ist eine Heuristik, die für manche (intuitiv erfassbaren) Dinge recht gut funktioniert, die aber auch sehr fehleranfällig ist und bei eher kontraintuitiven Sachverhalten regelmäßig versagt. Intuition hat natürlich den Vorteil, dass sie schnell ist und mit wenig Wissen auskommt. Aber wenn ein Fehler gravierende Auswirkungen haben kann, die dann andere ausbaden müssen (Entscheidungen im Management, Finanzmarktspekulationen, …), dann sollte man lieber darauf verzichten und das etwas systematischer angehen.
Zu deinen persönlichen Erfahrungen mit Studenten als Fahrgästen kann ich nur sagen, dass ich meine privaten Interessen nicht jedem auf die Nase binde und viele das sicher ähnlich handhaben. Und was das Allgemeinwissen angeht: Du fährst also so eine Art Quiztaxi, oder wie?
Ja, klar kann man das. Und man wird durch diese eher zufälligen und unsystematischen Beobachtungen ein Modell der Realität erhalten, das völlig unzuverlässig und vermutlich zumindest teilweise falsch ist (gerade weil die Realität so “außerordentlich facettenreich” ist). Dazu kommt dann noch eine Verzerrung durch die individuelle “selektive Wahrnehmung” von Sachverhalten. Man weiß also nicht, ob Aussagen, die man aufgrund dieses Modells macht, der Wahrheit entsprechen.
Was Menschen als “Wahrheit” ansehen, variiert also gelegentlich. Um zu Erklärungsmodellen zu kommen, die tatsächlich der Realität entsprechen, macht man Wissenschaft (Stichwort: Intersubjektivität). Idealerweise hat sich aber vorher schon mal jemand damit beschäftigt und man kann einfach was zitieren. Oder es gibt was ähnliches und man argumentiert, dass das analog anwendbar ist. Man kann natürlich auch einfach so argumentieren, dass etwas so und so sein muss, aber dann sollten die Argumente schon gut sein.
Dass es Menschen gibt, die intelligent genug gewesen wären, zu studieren, das aber nicht getan haben, ist, glaube ich, unstrittig. Aber zu behaupten, eigentlich könne ja jeder “normal dumme Mensch” jedes Studium schaffen, ist Unsinn. Gerade dann, wenn von denen, die es tatsächlich versucht haben, mehr als die Hälfte scheitert, während der “normal dumme Mensch” vielleicht nicht mal Abi hat.
Da umstritten ist, in welchem Grad Intelligenz erblich ist, kann das natürlich zum Zeitpunkt der Geburt noch völlig anders aussehen. Allerdings sind nach dem Aufwachsen in einer eher bildungsfernen Arbeiterfamilie (oder sogar Arbeitslosenfamilie) und Schulbildung auf Hauptschulniveau die Chancen deutlich geringer, dass die betreffende Person besonders intelligent geworden ist. Und das ändert sich im Erwachsenenalter auch nicht mehr so stark. Zusätzlich fehlen dann eben Grundlagen, beispielsweise in Deutsch, Englisch oder Mathematik, die man schlecht so nebenher während des Studiums nachholen kann.
20. Dezember 2009 um 06:58 Andi(Quote)
@Nochsoeiner
Es soll auch Taxifahrer mit Studium geben, die den Beruf freiwillig für sich erwählt haben. Ganz einfach, weil ihnen die Karrieregesellschaft zu ellenbogenbetont ist. Ein Umfeld, in dem er dauerhaft nicht arbeiten möchte.
Auch für andere Leute mit eigentlichen guten Studiumvoraussetzungen der Grund, warum sie “einfache” Berufe ausüben, in welchen sie genug zum Leben verdienen und ansonsten eben nicht auf Karriere fokusiert sind, sondern auf andere Dinge im Leben.
Davon ab. Jemand mit Voraussetzungen zum oder beendetes Studium als intelligenter zu bezeichnen als den blue-colored finde ich ein wenig vermessen. Nur weil er auf seinem Fachgebiet dann mehr weiß als der große Rest der Menschheit? Fällt mir spontan wieder die Zeit beim Bund zu ein. Zimmerkollege, 1-er Abi, geplantes Studium Naturwissenirgendwas. Im Ernstfall hätte ich den aus reinen Selbsterhaltungstrieb noch vor der ersten Feindbegegnung erschossen. Weil das sogar lt. Ausbilder der größte Kompanieidiot seit langer Zeit war. Und so einen magst Du als intelligenter und gebildeter als mich Unstudierten hinstellen? Sorry, aber ich habe nicht das Verschlußstück mit noch daraufsitzender Patrone gereinigt… etc.
Stimmt. War jetzt nur ein einziges Beispiel. Aber im Prinzip ja nichts anderes, wie wenn Du verallgemeinernd sagst, Studierte wären heller im Köpfchen.
20. Dezember 2009 um 10:51 Ly(Quote)
@ Nochsoeiner
puh, das war gut argumentiert
ich fang mal von hinten an: ( und das ist jetzt lang, aber ich schicks jetzt ab und gut ist..)
Grundsätzlich JEIN. Ich sehe hier inzwischen eine Tendenz einer selbsterfüllenden Prophezeihung. Unbestritten haben es Kinder der hier angedeuteten Arbeitslosen Hartz4 Familie unter gewissen Vorausetzungen, alle Klischees zu erfüllen, erheblich schwer. Mir sind diese Kinder, ich arbeitete früher im Kindergarten, auch begegnet. In diesem Alter ist die Gruppe der Kinder aber, bis auf aufällige Ausnahmen in beide Richtungen, also intelligent oder nicht, noch annähernd homogen. Vieleicht fällt heute mehr auf, seinerzeit lag das Augenmerk nicht noch zusätzlich speziell auf sonderbegabung, was aber eher von Eltern forciert wird, pisa ist im Kindergarten längst angekommen. Tendenziel ist es jedoch auch so, im Alter fortschreitend, dass sich eine nicht geringe Anzahl Grundschullehrer in ihrer Entscheidung, welche weiterführende Schule für das Kind sinnvoll ist, genau von diesen Vorstellungen mehr oder weniger unbewußt in ihrer Arbeit leiten lassen, die Quelle dieser Aussage sind entsprechende Studien, die in den Medien diskutiert wurden. Was die von dir in einem anderen Kommentar genannte Chancengleichheit zusätzlich erschwert. Wobei es ohne Frage klar ist, das Kinder in bildungsnahen Familien eher mit einem hellen Kopf gesegnet sind.
Wenn ich jetzt wieder auf meinen Erfahrungschatz zurückgreife, ich komme aus einer Zeit, in der die Chancengleichheit geradezu beschworen wurde, gab es so einige Familien die Arbeiterfamilien waren, deren Kinder studierten. Da gab es eine ganze Elterngeneration die sich unter der Prämisse “Bildung für alle” mächtig ins Zeug legten und mit geringen Mitteln viel erreichten, und sei es nur, das sie anheim legten, im Lexikon der überall gesehenen Bertelsmann-Reihe nachzuschlagen, sich also etwas zu erarbeiten, oder die Bibliothek zu nutzen.
Mag sein dass dies vorbei ist und die Arbeiterfamilien von heute auch andere sind als die damaligen, zudem gibt es noch die große Gruppe Handwerker, Selbstständige, Angestellte, warum nur immer auf Arbeiter-Akademiker sich beziehen.
Ne ist schon klar, auch hat sich einiges geändert, heute erscheint es noch eher unwahrscheinlicher das auch ein Hauptschüler auf dem zweiten Bildungsweg noch zum Studium kommt, aber es ist gut das es angeboten wird, auch für die Schulabbrecher, die sich noch besinnen.
20. Dezember 2009 um 10:54 Ly(Quote)
toll… ich hab irgendwo die formatierung des blockquote zerhauen!
grmpf. ich mein man kanns trotzdem erkennen was zitat und was mein text ist. ach herje..
20. Dezember 2009 um 12:12 Ly(Quote)
ein kleiner nachtrag:
mir passt das irgendwie mit Arbeiter und bildungsfern immer noch nicht.
in den Fabriken die wir hier haben, werden in aller Regel inzwischen als Arbeiter nur noch Leute eingestellt, die einschlägige Ausbildungen besitzen, Dreher, Werkzeugmacher, wie auch immer, es sind, je nach Werk, hochtechnisierte Arbeitsplätze.
Woran ist fest zu machen das Arbeiter, so allgemein gesagt, bildungsfern sind und nur RTL gucken, nicht lesen, und dergleichen? Ist Bildungsnah nur, wer mind. Abitur hat? Ein von Gremien definiertes GrundWissen hat?
Das ist mir zu schwarz-weiß-gemalt. zwischen schwarz und weiß gibt es ne Menge Graustufen.
20. Dezember 2009 um 19:24 Nochsoeiner(Quote)
@Andi
Richtig, das wird es wohl geben; es ging mir aber vor allem darum, dass das nicht der Regelfall ist. Außerdem ist nicht alles außerhalb des Taxifahrens ellenbogenbetont. Wenn dem allerdings doch so wäre, würde das natürlich die Behauptung mit dem “Spiegel der Gesellschaft” noch deutlicher widerlegen.
Wie gesagt, Karriere ist nicht alles. Allerdings neigen die “einfachen” Berufe mit geringen Anforderungen dazu, aus intellektueller Sicht etwas langweilig und eintönig zu sein: Es gibt wenig Veränderung, kaum (geistige) Herausforderungen, man kann seine Kreativität nicht ausleben und produziert nichts “bleibendes”.
Naja, es ist halt naheliegend, dass jemand, der seine Fähigkeiten zur Lösung abstrakter Probleme ständig trainiert, irgendwann besser darin wird. Vor allem aber werden alle, die nicht den (geistigen) Anforderungen entsprechen, vom Bildungssystem aussortiert, spätestens dann im Studium. Das mag ein Fehler sein, weil diejenigen bei besserer Förderung genauso schlau werden könnten, ist aber nunmal der Fall. Natürlich wird nicht nach reiner Intelligenz “gefiltert” und der Begriff ist ohnehin etwas schwammig definiert, aber neben Faktoren wie Fleiß und Glück spielen eben auch die kognitiven Fähigkeiten eine Rolle.
Natürlich können einzelne Personen, die nicht studiert haben und es gar nicht erst versucht haben, genau so intelligent sein (wobei da immer noch die Sache mit der Übung wäre). Allerdings ist es absurd, wie Ann zu behaupten, dass jeder “normal dumme Mensch” zu einem Studium in der Lage ist und nur gerade 100% derer, die an einem Studium scheitern, dümmer als “normal dumm” sind, während diejenigen, die es gar nicht erst versuchen, zwar schlau genug wären, aber einfach nicht studieren wollen.
Ansonsten sind in diesem Zusammenhang auch die Ergebnisse der Lernstandserhebung in NRW interessant:
http://www.standardsicherung.schulministerium...
@Ly
Sehe ich sehr positiv. Allerdings werden sich wohl die wenigsten spaßeshalber z. B. Integralrechnung beigebracht haben.
Selbständige und Angestellte können gleichzeitig Akademiker sein. Ansonsten kommt die schwarz-weiß-Argumentation noch aus der “Putzfrauen vs. Ärzte”-Sache weiter oben in den Kommentaren.
Sehe ich auch so. Das war die Formulierung von Ann in einem älteren Kommentar. Ich schätze auch mal, dass der Durchschnitt gemeint war. Insgesamt bezog sich das auch mehr auf andere Beiträge und nicht so sehr auf dich.
Die Aufgabe von Wissenschaftlern ist es, Fehler und Ungenauigkeiten in alten Theorien zu finden und neue Theorien zu formulieren. Dabei werden die Fehler und Ungenauigkeiten öfter mal von anderen Personen gefunden, worüber sich der ursprüngliche Entwickler der Theorie sich dann ärgern kann, wenn er möchte. Dadurch können durchaus mal Spannungen entstehen, vor allem in Bereichen, in denen es konkurrierende Theorien und möglicherweise damit verbunden unterschiedliche Schlussfolgerungen und politische oder gesellschaftliche Forderungen gibt.
Über die meisten grundlegenden Theorien gibt es allerdings einen Konsens in der Wissenschaft. Gefeilscht wird meistens entweder um die Details oder in den eher neuen Bereichen. Und selbst wenn die Erklärungsmodelle ähnlich sind, können die Folgerungen, die daraus gezogen werden, wiederum andere sein. Da aber in den Medien vor allem über Änderungen berichtet wird, und nicht über den Status Quo, kann möglicherweise ein etwas verzerrtes Bild der Wissenschaft entstehen.
Das hängt davon ab, wie streng die Anforderungen an den Beweis sind. Es gibt teilweise unterschiedliche Auffassungen darüber, wie nah man “sicherer Erkenntnis” kommen kann (siehe Wikipedia zu “Erkenntnistheorie” und “Wissenschaftstheorie”). Eines der Probleme ist halt, dass das Denken an sich im Prinzip manipuliert sein könnte. Außerdem könnten sich ja, entgegen aller Erfahrung, einfach alle Naturgesetze plötzlich ändern. Recht verbreitet ist der Falsifikationismus, also die Ansicht, dass Theorien nur widerlegt, nicht bewiesen werden können.
Allerdings sind die meisten wissenschaftlichen Theorien im Rahmen dessen “bewiesen”, was man so im Alltag als “sicher” annimmt. Die Anforderungen sind meist deutlich höher, als beispielweise an vor Gericht geführte “Nachweise” für Schuld oder Unschuld. Außerdem ist der Begriff der Theorie in der Wissenschaft nicht derselbe, den jemand verwendet wenn er umgangssprachlich sagt: “Ich hab da so eine Theorie”. Damit sich etwas Theorie nennen darf, muss es bestimmte Kriterien erfüllen. Dazu gehört auch, aber nicht nur, ein empirischer Nachweis, beispielweise durch kontrollierte Experimente.
Der Unterschied zur alltäglichen Meinungsbildung ist der, dass systematisch vorgegangen wird, und zwar nach einer Methode, die selbst wiederum formal begründet und praktisch erprobt ist. Wichtig dabei ist vor allem, dass jeder Schritt von dritten nachvollziehbar ist (Intersubjektivität). Man hat dann zwar keine “absolute Sicherheit”, aber ein Erklärungsmodell, in dem sehr viele Menschen, die immer und immer wieder nach einem Fehler darin gesucht haben (durch Nachdenken und Experimente), keinen finden konnten. Näher an “Wahrheit” kommt man halt nicht. Für alle praktischen Belange reicht es aber völlig aus.
Kreationisten und wissenschaftliche Beweisführungen? Das wäre eine etwas ungewöhnliche Kombination. Der Kreationismus widerspricht an sich bereits diversen etablierten (=”sicheren”) Theorien, nicht nur der Evolutionstheorie, die mittlerweile neben zahllosen Fossilien auch durch die moderne Genetik gestützt wird (nicht nur theoretisch, auch durch Experimente). Das von den Kreationisten propagierte “Intelligent Design” erfüllt auch überhaupt nicht die Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie, sodass diese neben unqualifizierter Kritik an der Evolutionstheorie auch keine ernstzunehmende Alternative anzubieten haben.
Die Verwendung von wissenschaftlicher Form, um tatsächlich wissenschaftliches Arbeiten (also insbesondere die Anwendung der damit verbundenen Methoden) vorzutäuschen, ist allerdings nicht nur bei den Kreationisten beliebt, sondern auch bei Esoterikern (Astrologie, Homöopathie, etc.), Rassisten (“Rassenkunde”) und vielen weiteren.
Astrologie, Alchemie, Humoralpathologie usw. waren in früheren Jahrhunderten durchaus anerkannte wissenschaftliche Disziplinen, bis man (insbesondere ab Anfang 20. Jhd) anfing, darüber nachzudenken, was genau eigentlich Wissenschaft ist und was nicht (Wissenschaftstheorie). Seitdem gibt es auch die bereits erwähnten strengen Anforderungen an eine Theorie. Leider wissen die meisten Menschen nichts von Wissenschaftstheorie und können daher nicht bewerten, wie wissenschaftlich etwas ist, obwohl das bei der Einschätzung, wie verlässlich eine Information ist, sehr wichtig wäre.
Beim restlichen Beitrag bin ich größtenteils deiner Meinung, bis auf kleinere Details.
20. Dezember 2009 um 23:53 Ly(Quote)
@ Nochsoeiner
Da ich das mit Spiegel der Gesellschaft reinbrachte:
Es ist ein Spiegel der Gesellschaft. Ebenso wie das gesellschaftliche Klima im Laufe der letzten 25 Jahre rauer wurde, ist es auch im Gewerbe rauer geworden. Der vielbeschworende Zusammenhalt im Gewerbe ist längst dahin, ich bin sicher das werden einige Kollegen bezeugen können.
Ich muss allerdings sagen, ich hab früher mit Sicherheit auch manches nicht mitbekommen, ich war das was man heute Gutmensch nennt, und ohne große Arg, ein Kollege, einer der denkenden, sagte mal, du fährst Fahrrad auf der Autobahn, aber du merkst es gar nicht. Ist lange her. Jedoch, nicht nur ich muss achtgeben, das man nicht zum Zyniker wird. Gedisst wird hier auch, und Ellenbogen werden auch bei uns eingesetzt, dass geht bis an Existenzen, oder soll an Existenzen gehen, meine Stadt ist ein Beispiel dafür, in jüngerer Zeit gab es Ereignisse, die mediales Interesse der öffentlich rechtlichen und der regionalen Zeitung zumindest in RLP erzeugten. Wir haben es hier aufgrund von aufgestellten aber nicht belegten Behauptungen mit den Zoll zu tun, ausserdem mit einer Ankündigung eines Amoklaufes, anonymisiert per email direkt ins Präsidium geschickt, die eine SoKo hervorbrachte, die sich richtig reingehangen hat und so einige überaschungen bis jetzt lieferte, es bleibt spannend.
Aber: die große Landschaft der Taxifahrer ist sowas von unhomogen, vom gemeinsamen Beruf, Riskiken, ähnlichen Erlebnissen, die verbinden, mal abgesehen.
Dadurch hast du die Möglichkeit dir die paar Leute zu picken, mit denen du Umgang haben willst, die, als Spiegel der Gesellschaft für die Kollegenkreise stehen, wo human miteinander umgegangen wird, und andere, mit denen du nu gar nicht willst, das geht absolut, einfach zu ignorieren, eine altbewährte Taktik, die viele praktizieren, jeder nach seiner Facon und seiner Wahrheit. Und wenn du gar nicht willst, dann setzt du dich in dein Auto, machst die Türe zu, schmeißt Radio oder CD an, schnappst dir ein Buch, und dir gehört die Nacht, oder der Tag, du suchst dir dein Revier, und gut ist. Das IST Freiheit den Ellebogen zu entkommen und dein Ding zu machen, und da du so gut ausweichen kannst, sofern du es tust, was juckt es die Eiche wenn die Sau sich an ihr kratzt.
Intellektueller Anspruch, das ist dein Anspruch, der dir Freude macht, dich bei Erfolg bestätigt, bauchpinselt, deine Motivation, abstrakte Aufgaben zu lösen und daran, vieleicht sogar jahrelang, rumzukniffeln.
20. Dezember 2009 um 23:54 Ly(Quote)
ach mist.. schon wieder die zitate mit blockquote
21. Dezember 2009 um 15:16 Nochsoeiner(Quote)
Hm, ich dachte, der Unterschied wäre klar. Der springende Punkt ist eigentlich, dass die Realität (und damit die Menge der wahren Aussagen) für die meisten Menschen nicht ganz so beliebig ist, wie du es darstellst. Auf metaphysischer Ebene kann man zwar immer argumentieren, dass die Sinne und das Denken selbst getäuscht werden können und alles eigentlich ganz anders sein könnte; in der Praxis können wir dann aber doch nicht zaubern, Dinge per Gedankenkraft erschaffen usw., nur weil wir uns die Realität anders definieren.
Zumindest über eine Teilmenge dessen, was Realität ist, besteht weitgehende Einigkeit: Das, was unmittelbar mit den Sinnen wahrgenommen werden kann. Selbst die wirklich überzeugten Gläubigen schließen beim Autofahren nicht die Augen und lassen sich von “höheren Mächten” leiten. Auch die Regeln der Mathematik sind für zwar nicht alle, aber doch die meisten, irgendwie einsichtig. Spätestens wenn es um Geld geht, wird darauf bestanden, dass 1+1=2 gilt. Alternative Welterklärungsmodelle machen typischerweise keine Aussagen (mehr), die offenkundig nicht zu dieser Art der Realität passen. Normalerweise beschränken sich deren Aussagen entweder direkt auf nicht Erkennbares (Ursprung des Seins, Sinn des Lebens, etc.), oder sie waren ohnehin nicht wörtlich gemeint, was sich meist erst im Nachhinein herausstellt.
Wie in einem früheren Beitrag bereits angesprochen, ist Wissenschaft eigentlich nur eine Formalisierung dessen, was Menschen ohnehin tun: Aus einzelnen Beobachtungen allgemeine Aussagen ableiten, die auf andere, ähnliche Einzellfälle anwendbar sind. Die Realität, auf die sich die Wissenschaft dabei bezieht, ist dieselbe, die die meisten Menschen als solche (oder zumindest als Teil dieser) ansehen, also das unmittelbar durch die Sinne gegebene. Dazu kommen dann noch eher indirekte Beobachtungen durch Messungen und Experimente und Aussagen, auf die man durch Anwendung von Mathematik kommt.
Wichtig dabei ist, dass die Funktionsfähigkeit der Messinstrumente, die Validität der Experimente und logischen Schlüsse und das Funktionieren sonstiger durch die Wissenschaft angewandten Methoden überprüft und durch den einzelnen Menschen nachvollzogen werden können. Idealerweise ist jeder einzelne Schritt sogar sofort als offensichtlich richtig erkennbar (Evidenzkriterium). Im Prinzip kann also jeder selbst auf jeder Ebene überprüfen, ob die Ergebnisse, zu denen eine Wissenschaft kommt, korrekt sind und seinen eigenen Beobachtungen entsprechen. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu anderen “Erklärungsmodellen” (insbesondere Religionen), bei denen der Bezug zur direkt wahrnehmbaren Realität eher lückenhaft ist.
Im Zusammenhang damit steht auch eines der wichtigsten Qualitätskriterien für eine wissenschaftliche Theorie: Sie muss empirisch überprüfbar sein, d.h. wenn ich durch Verwendung der Theorie zu Aussagen komme, die mit der Realität nicht übereinstimmen, dann muss sie korrigiert werden. Auch das ist ein Unterschied zu pseudowissenschaftlichen Strömungen, die sich gerne mit überprüfbaren Aussagen zurückhalten.
Auf rein pragmatischer Ebene hat Wissenschaft gegenüber pseudowissenschaftlichen Konstrukten den Vorteil, dass sie funktioniert
. Sie funktioniert nicht nur als Erklärungs- und Vorhersagemodell, sondern hat auch sehr praktische Anwendungen, die nur möglich sind, weil wissenschaftliche Erklärungen und Vorhersagen auf zahlreichen Ebenen tausendfach richtig waren: Fernseher, Autos (sogar Taxis 
), Computer, Flugzeuge, Handys, Kernkraftwerke, Satelliten, das Internet… Funktionierende Maschinen, die beispielsweise auf Erdstrahlung, Wasseradern oder reinem Glauben basieren, sind eher unüblich.
Die Realität/Wahrheit, die die Wissenschaft beschreibt, ist die einzige, die überhaupt auf globaler Ebene konsensfähig ist. Die Erklärungsmodelle der einzelnen Religionen beispielsweise widersprechen sich oft gegenseitig (und sind teilweise sogar für sich genommen widersprüchlich), und anders als in der Wissenschaft lassen sich diese Probleme nicht durch empirische Überprüfung beheben. Es gibt keine Möglichkeit, festzustellen, welche “Recht” hat, weil (nicht falsifizierbare) Aussagen über Dinge gemacht werden, die sich der Erkenntnis entziehen. Auch liegen die Unterschiede nicht nur in kleineren Details, sondern betreffen teilweise das komplette Weltbild. Da sich die unterschiedlichen Vorstellungen nicht durch vernünftige Argumentation angleichen lassen, wird dann oft zu rabiateren Mitteln gegriffen – das ist dann die Stelle, an der auch die nicht konsensfähigen (rein imaginären?) “Wahrheiten” sehr direkte Auswirkungen auf das haben, was die meisten (zumindest auch) als Realität ansehen.
Konkret zu den Kreationisten:
“Intelligent Design”, das sie als (wissenschaftliche) Alternative zur Evolutionstheorie ansehen, hat vor allem den Nachteil, dass es nichts erklärt und keine verwendbaren Aussagen über die Realität macht. Das ist aber genau das, wozu man eine Theorie braucht, nicht nur um die Welt zu verstehen, sondern vor allem für die praktischen Anwendungen (in diesem Fall vor allem in Biologie und Medizin). Das ist mit einer der Gründe, aus denen es sich bei ID nicht um eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne handelt.
Die Evolutionstheorie ist aus der Biologie mittlerweile aus guten Gründen nicht wegzudenken, vor allem weil der Bezug zur Realität (also dem, was die meisten und eigentlich auch die Wundergläubigen dafür halten) so stark ist. Sie liefert eine nachvollziehbare und vergleichsweise einfache Erklärung für die in der Natur anzutreffende Komplexität. Sie ist konsistent zu Erkenntnissen aus anderen Wissenschaftszweigen (z. B. in den Geowissenschaften die vor relativ kurzer Zeit erst entdeckte Plattentektonik mit ihren Auswirkungen auf die Artbildung in Flora und Fauna von Neuer und Alter Welt). Sie liefert aber auch die Grundlagen für die heutige Genetik, die im Prinzip bereits seit sehr langer Zeit implizit in der Zucht von Tieren und Pflanzen angewendet wird und die heute beispielweise die gentechnische Herstellung von Impfstoffen ermöglicht. Mittlerweile ist man auch dazu übergegangen, die biologische Systematik komplett nach den Vererbungsbeziehungen der Arten umzuordnen.
ID andererseits ermöglicht allein durch das (völlig unnötige) Postulieren eines Schöpfers überhaupt keine konkreten Voraussagen (quasi “Gottes Wege sind unergründlich”, auch wenn gezielt vermieden wird, sich im Zusammenhang von ID direkt auf den christlichen Gott zu beziehen). Anders wäre das natürlich, wenn ID zusätzlich ein detailliertes psychologisches Profil des Schöpfers enthielte, das zu korrekten Vorhersagen führt
.
Das andere Problem ist, dass ID auch als reines Erklärungsmodell nichts taugt: Grundlage der mit ID verbundenen Kritik an der Evolutionstheorie ist die Behauptung, bestimmte Merkmale in rezenten Arten ließen sich aufgrund ihrer Komplexität nicht durch schrittweise Veränderung erklären. Bislang fehlen allerdings Beispiele, bei denen das findigen Biologen nicht trotzdem gelang. Interessanterweise erklärt ID die Komplexität allerdings überhaupt nicht. Das Problem wird stattdessen auf den Schöpfer als “Black Box” ausgelagert, dessen Herkunft und eigene Komplexität in keiner Weise erklärt werden.
22. Dezember 2009 um 05:28 Ly(Quote)
@ Nochsoeiner
danke für den schönen Text und die Mühe, und danke für die feine Prise Humor die hier und da mitschwingt.
Das mag durchaus sein, und ist sicher meiner Vorstellungskraft geschuldet, welche, soweit mir erzählt wurde, eine recht auf Rationalität bedachte nahe Verwandte schon zur Verzweiflung brachte, als ich noch ein Kind war
Aber Scherz bei Seite, mein Lieblingsspruch Einsteins, welchen ich sehr verehre, ist:
“Imagination is more important than knowlegde”
auch wenn er hier sicher auf einer anderen Ebene zu verstehen ist, und wenn die Physiker eifrig weiter arbeiten, wer weiß, vieleicht sind wirklich eines fernen Tages Reisen in der Zeit möglich, was widerum manches im allgemeinen Weltbild auf den Kopf stellen würde.
Fasziniert von beliebigen Realitäten sind, was (i.d.R.) nicht ( aber manchesmal doch) die eigene Lebenswirklichkeit tangiert, letztlich doch viele und geben dem nach zur Unterhaltung, insofern Akte X Straßenfeger war, Matrix Blockbuster, und Enterprise mit seinen teilweise sehr schönen kleinen Botschaften ala Märchen eine riesige Fangemeinde hat.
Dazu kommt, von Fantasie mal abgesehen, die große Fangemeinde von SF-Literatur, wobei gute SF sich meiner Meinung nach auszeichnet durch die Fragestellungen: “was ist?” oder/und “was wäre wenn?”, mal ganz davon abgesehen das sich vieles aus älterer SF bisher schon eingestellt hat im hier und jetzt.
Im Gegensatz dazu erden historische Romane regelrecht, vermitteln, wenn gut recherchiert und insofern fundiert, auf unterhaltsame Weise wo wir herkommen. Mit erden meine ich in etwa, dass eben sehr viel aus alter Zeit, und sei es nur in unserer Sprache und Sprichwörtern, und mancher Aberglaube, noch bei uns rumdümpelt. Wobei sie, ganz nebenbei, auch noch etwas Bildung vermitteln. Offen gesagt, weit besser als jeder trockene Unterrichtsstoff.
Ich glaube der schwierigste Job für solche Autoren ist, das damalige Weltbild der Protagonisten zu vermitteln, ohne in Fantasie oder aber ins profane abzurutschen.
Doch warum in die Ferne streifen wenn das Gute liegt so nah?
Als ich vor ein paar Jahren (erst) auf den Kreationismus stieß, war ich zuallererst mal (etwas mehr als) verblüfft, wenn nicht gar, aus meinem damaligen Verständnis von westlicher Welt, etwas schockiert, ausgerechnet in USA?
Ich möchte an dieser Stelle etwas ausholen:
Ich kann mich noch sehr lebhaft an meine eigenen ersten Begegnungen mit dem Schöpfungsglauben erinnern, Grundschulzeit, namentlich nannte sich das Religionsuntericht, und es gab ein sehr schön bebildertes Religionsbuch, und da im Buch als auch im Unterricht die Schöpfungsgeschichte doch recht unkommentiert gelehrt wurde, während gleichzeitig im Sachkundeunterricht auch Darwin in Ansätzen aufgetaucht war, stürzte mich das als Tochter eines vom Katholizismus als auch von der evangelischen Kirche hinwegkonvertiertem Elternhauses in tiefste Verwirrung. So versank ich mit ab und an seeligem Herzklopfen, unter einem großen in der Luft schwebenden Fragezeichen, in dieses schöne Lehrbuch, und besuchte des öfteren, um das mit dem Fragezeichen hinzubekommen, den morgendlichen wöchentlichen mystischen katholischen Gottesdienst für die Kinder der Grundschule, obwohl ich da als Evangelische hätte länger schlafen können, was wiederum meine Eltern in dezente Verwirrung brachte.
Aufgelöst hat dieses Fragezeichen letztenendes meine Grundschullehrerin, der ich ausserordentlich vertraute. Auf die irgendwann endlich bange gestellte Frage: “wer ist Gott?” antwortete sie, in etwa: “Gott ist alles was du siehst, jedes Leben, jeder Mensch, jedes Tier, die gesamte Natur, die Sonne, die Wolken, das Gras, die Blumen, der Stein dort, alles.”
Damit war das Fragezeichen erledigt, damit konnte ich erstmal leben, das Lehrbuch war ein Buch über Religion, nichts weiter, und einmal die Woche konnte ich länger schlafen.
Wenn sie geantwortet hätte, Gott sei der alte bärtige Mann, der über mich wache, wäre ich wohl zur Salzsäule erstarrt, schließlich sprach der Herr Pastor neben allen schön klingenden Liedern und dem Weihrauch und dem Silber und so dubiosen Dingen wie Blut und Laib eines Menschen auch von Sünden und Beichte und Verdammnis, einige hatten ja schon die Kommunion empfangen.
Den Rest, von wegen der Schöpfungsgeschichte, erledigte sich dann auch von selbst, naturelment.
Meine Eltern, um darauf zurück kommen, die Generation, die sich ins Zeug gelegt hat, waren einfache Leute, oder sie nennen sich selbst so, Arbeiter, zumindest mein Vater ist bis zur Rente auch Arbeiter geblieben, nachdem er erst Taxifahrer und dann viele Jahre Fernfahrer war, wenngleich er sich auch zum Schichtmeister hochgearbeitet hat, und er kam aus wirklich einfachsten Verhältnissen. Meine Schwester hat studiert, immerhin, andere aus ähnlichen Familien haben teilweise auch studiert und sich die Intergralrechnung nicht selbst beibringen müssen, sofern angesagt, und ich meine mal, meine Schwester ist ziemlich gut in ihrem Job, und die paar anderen die ich noch im Auge habe auch.
Sie, unsere Eltern, waren immer bedacht, uns das beste zu geben, und das waren, in ihren Augen, zwei/drei Dinge, die wissenschaftlich so vieleicht gar nicht erfassbar sind, vieleicht soziologisch:
Zugang zu Bildung, und, die Freiheit, sich eine eigene Meinung zu bilden, auch wenns mal rumpelt, und, sich zu entscheiden.
Gerade was Kirche angeht, haben sie es sich, und damit uns, also mir und meiner Schwester, gar nicht einfach gemacht.
Mein Vater ist ein regelrechter Erzfeind der Kirche, hat manchen “Pfaffen” auf Antrittsbesuch in der jeweils neuen Wohnung aus dem Haus geworfen.
Geschuldet ist dies wohl gewissen Umständen von Bigotterie, sowie diversen Prügelaktionen durch Pastoren, Lehrern, und gleich drauf dann noch im Elternhaus, oftmals bedingt wiederum aus irgendwelchen Verbrechen gegen die Kirche, zB den Nonnen in der Nachbarschaft die Reibekuchen klauen, die auf der Fensterbank der Klosterküche zum kühlen standen.
Nichts desto trotz, die Prügelstrafe war ja abgeschaft, bestand er darauf, das wir Töchter uns das alles anschauen, auf die Gefahr hin das wir brave Christenkinder werden, und wir mussten zwei Jahre in den Konfirmantenuntericht, um uns das alles anzuschauen. Niemand redete uns rein, es gab keine Debatten zu Hause, und zu guter letzt entschlossen wir uns, nicht überzeugt, aus Gewissensgründen, uns nicht konfirmieren zu lassen, und eigentlich waren wir dreist und päpstlicher als der Pfarrer, der erklärte dann könnten wir nicht in weiß heiraten, während wir wieder argumentierten, da in den 10 Geboten stünde, man solle nicht lügen, und nun nächste Woche ein Glaubensbekenntnis abzulegen sei dann eine Lüge ( das war damals genau so und ernst gemeint ), worauf er meinte, unsere Seelen seien verloren, was irgendwie paradox war.
Jungen Menschen mag teilweise das was ich hier schreibe furchtbar antiquiert vorkommen, doch darum gehts nicht.
Mich faszinieren Lebenswirklichkeiten von anderen Menschen sehr, nicht immer, das geht nicht, aber ab und an.
Insbesondere auch was Religion angeht, puh, ich hoffe ich kann den Bogen finden damit sich ein roter Faden des Geschriebenen aufzeigt.
Ich bin also mehrere Male, auch in anderer Hinsicht später, an dem vorbeigeschliddert, was sich Glauben nennt, und hatte mir vor einiger Zeit mal die Freiheit genommen, unter Zuhilfenahme meiner Vorstellungskraft, in das einzutauchen was sich Kreationismus nennt. Hört sich vieleicht merkwürdig an, aber das macht nix.
Wenn man das mal zulässt, als sei dies die reale Welt, wovon diese große Anzahl Menschen schließlich ausgeht.. ich weiß, das klingt merkwürdig, ist aber nicht sonderlich anders als in einen Fantasieschmöker einzutauchen, der erst dann richtig gut wird, wenn man ihn auch “erlebt”, jedenfalls bei mir stellte sich folgendes Ergebnis ein:
Es wurde richtig kuschelig. Alles hat seinen Platz, alles ist geordnet, die Welt ist nicht groß und komplex, alles ist einfach, alles ist vorherbestimmt, ich muss mich nur an ein paar Regeln halten, und alles ist gut. Wunderbar, Ruhe kehrt ein.
Fast beneidenswert, diese Leute, sie leben in einer Realität, die fern jeglicher Beliebigkeit ist, ferner von Beliebigkeit gehts gar nicht mehr, es ist zu vermuten, dass das sehr viel Sicherheit bietet, alle Fragen sind beantwortet, sofern nicht ein Funken auch nur irgendetwas hinter-fragt wird, was unsereins reichlich schwer fallen sollte, bei der Rolle der Frau mal angefangen, ich hoffe die Bibel wird nicht auch hier wörtlich genommen, wobei, doch, in USA ist Züchtigung von Kindern durchaus noch gegeben, auch an Schulen je nach Bundesstaat, sicher wird es auch dort Kinder geben, die Fragen stellen und denen ein gewisser Widerstand gegen Dogmen jeglicher Art in die Wiege gelegt ist.
Prost Mahlzeit.
Da ist mir die wissenschaftlicher orientierte Daseinsform doch lieber, und es ist mir auch lieb, das wissenschaftliche Erkenntnisse, nachdem die Herren und Damen Wissenschaftler sich auf ihren Gehalt herumgeschlagen haben, erst dann in die breitere Öffentlichkeit gelangen, wenn sie grundsätzlichen Mindest-Ansprüchen genüge tun, von kleinen Ausrutschern durch Eigenmächtigkeiten einzelner abgesehen. Da ist mir auch lieb, das die Wikipedia nur das stehen lässt was Hand und Fuß hat, und das was nur Hand hat als Para oder sonstwie kennzeichnet, damit man den Überblick behält was fundiertes Wissen ist, und was aus alternativen Szenen kommt.
Verblüfft an den Kreationisten hatte mich vor allem anderen, das eine Glaubenform sich aus dem Mittelalter heraus bis in unsere Zeit gerettet hat in einem Land, in dem ein Mangel an Zugang zu vielseitiger Bildung eher keine Mangelware ist, wie an anderen Orten der Welt. Die Amish mit ihren Inseln wenigstens schicken ihre jungen Leute je nach Gemeinde aus, sich das sogenannte normale Leben und alles anzuschauen, und sich dann zu entscheiden. Das es in Kalkutta Menschen gibt die einen Radius von 3 km ab Geburt bis Tod nicht überschreiten ist angeblich keine Legende, und das diese ihrem Weltbild trotz der Veränderungen in Indien verhaftet sind scheint da auch nicht verwunderlich. Doch selbst im hintersten Hinterland der Muslime ist die Evolutionstheorie irgendwie integriert.
Das die Kreationisten mit ihrer kompletten Verneinung inmitten der westlichen Welt überleben zeugt wahrlich von Behaarlichkeit.
Ich hoffe der Text erscheint nicht zu persönlich, mir jedenfalls nicht zu sehr, jedoch wollte ich den Weg aufzeigen der mich zu der Aussage führte, das es DIE Wahrheit nicht gibt, mich persönlich bringen abstrakte Aussagen nicht direkt weiter, ich lerne anders, und weiterhin wird es Menschen geben, unabhängig davon, wie die Wissenschaft arbeitet, die, aus ihrer Sicht, DIE Wahrheit in Anspruch nehmen, einfach weil sie glauben, die, und wenn man sich tausendmal auf den Kopf stellt oder an den Kopf fasst, Wissen negieren, das zum fundamentalsten der Menschheitsgeschichte gehört.
Aus deren Sicht DIE Wahrheit, mir ist klar das dir das klar ist, dennoch:
Das Wissen der Menschheit verdoppelt sich immer schneller, es heißt ab 2050 würde es sich täglich verdoppeln, da hat die Wikipedia aber viel zu tun, und ein Großteil der Menschheit hoppelt bisher sowieso weit hinterher.
Niemand kann alles wissen, auch die Politiker nicht, und schon längst kloppen sich hierzuland die Leute mit dem Inbrunst ihrer Wahrheit und Weltanschauungen allerorten und vor allem auch im Netz die Köppe ein, mit Meinungen, Überzeugungen und Wissen und Halbwissen, nach meinem Dafürhalten weit mehr als noch vor 25 Jahren, als noch weniger Informationen verfügbar waren. Das soll jetzt kein Bedauern ausdrücken das früher alles besser gewesen wäre, so alt bin ich noch nicht
Aber was die Beliebigkeit von Realität angeht, damit meine ich jetzt nicht Kreationismus versus Wissenschaft, sondern die einzelnen Menschen, da erscheint sie mir heute beliebiger denn je, es trennt mehr als verbindet, aber wahrscheinlich ist das nur subjektiv.
Mir hatte irgendwann vor etlichen Jahren mal jemand ein Theorie erläutert, er nannte sie Jesuskurve, ich finde diesen Begriff aber im erläuterten Zusammenhang nicht im Netz wie er mir genannt wurde, vieleicht irre ich mich da auch, aber ich meine irgendwelche Daten aus oder um Jesus Leben waren als Maß genommen, wahrscheinlich sein Lebensalter.
Der Zusammenhang war die immer schnellere Anhäufung Wissen, auf einer Zeitskala als Linie, sanft beginnend mit einer Kurve, meinetwegen 125 Leben Jesu für eine Verdoppelung, welche immer steiler sich nach oben bewegt, und welche ab einem gewissen Punkt kippt.
Vieleicht kommt diese Theorie aber auch nur aus der SF
Ach so, eines noch, die “Black Box” Schöpfer. Wie war das noch? Glauben kommt vor Wissen, aber wer sein Wissen beweisen will, glaubt nicht
wink
Ly
22. Dezember 2009 um 20:03 Nochsoeiner(Quote)
Ich bin selbst ein bisschen SF-Fan (Star Trek, Stargate) und neige sogar eher zu Fantasy als zu historischen Romanen. Ich vermische das allerdings nicht mit meinem Bild der Realität.
Von der Aufbereitung her sind historische Romane sicherlich interessanter als der typische Frontalunterricht. Leider kann man sich nicht immer darauf verlassen, dass sie tatsächlich den historischen Tatsachen entsprechen. Für den Autor reicht es schließlich normalerweise aus, wenn er beispielsweise das von Mittelaltermärkten und Ritterfilmen deutlich verzerrte öffentliche Bild des Mittelalters darstellt. Ich denke aber auch, dass es beim schulischen Geschichtsunterricht durchaus Verbesserungsbedarf gibt … wobei die größere Herausforderung darin bestehen dürfte, den Mathematikunterricht anschaulich zu gestalten.
Ly: Aufgelöst hat dieses Fragezeichen letztenendes meine Grundschullehrerin, der ich ausserordentlich vertraute. Auf die irgendwann endlich bange gestellte Frage: “wer ist Gott?” antwortete sie, in etwa: “Gott ist alles was du siehst, jedes Leben, jeder Mensch, jedes Tier, die gesamte Natur, die Sonne, die Wolken, das Gras, die Blumen, der Stein dort, alles.”
Das klingt schon fast eher spritistisch, ist aber an sich nicht ungewöhnlich. Selbst bei sehr zentralen Bestandteilen des christlichen Glaubens sind die konkreten Auffassungen der einzelnen Gläubigen teilweise äußerst flexibel. Etwas ungewöhnlicher sind dann die Vermischungen von lokalen Stammesreligionen und dem Christentum, die durch Missionarstätigkeiten in abgelegenen Regionen entstanden sind. Besonders skurril ist die John-Frum-Bewegung (siehe Wikipedia)
.
Da man als Kind davon ausgeht, dass die Erwachsenen schon wissen, wovon sie da reden, bin ich ebenfalls zum Christentum “bekehrt” worden. Dafür waren bei mir die Großeltern zuständig, eher nicht die Schule, obwohl Religionsunterricht und in der Grundschule sogar morgendliches Beten selbstverständlich waren. Mir kamen dann allerdings irgendwann von selbst Zweifel, weil mir ein einzelnes altes Buch dann doch etwas zu unzuverlässig vorkam und es überraschenderweise jede Menge anderer Religionen gibt, die im Grunde auch nicht unsinniger sind. Ich hab dann auch vor der Konfirmation die Reißleine gezogen, hab mich vom Religionsunterricht abgemeldet und bin aus der Kirche ausgetreten.
Zum Kreationismus:
Leider ist das der Welt egal und sie bleibt so groß und komplex wie sie ist. Solange Krankheiten beispielsweise als Strafe Gottes aufgefasst wurden, war die Entwicklung effektiver Therapien äußerst selten, weil das dafür nötige Verständnis fehlte. Stattdessen suchte man die Schuld bei sich selbst (Sünde) oder machte gar andere dafür verantwortlich (entweder Hexerei/Zauberei oder einfach “sündiges” Verhalten, für das Gott in seiner Weisheit das ganze Dorf in Sippenhaft nimmt).
Aber wenn man sich allzu kritische Überlegungen verkneift und das Denken anderen überlässt, dann ist das kreationistische “Erklärungsmodell” durchaus “einfach”. Ebenso wie das der Griechen, der Ägypter, der Inka usw. Im Detail sind die Religionen bzw. die damit jeweils verbundene Mythologie natürlich deutlich komplexer – sonst könnte sich die Priesterkaste mit ihrem “Geheimwissen” ja nicht genügend vom gewöhnlichen Volk abheben.
Letztendlich funktioniert das aber nur solange man eigentlich gar keine Erklärung haben will. Wenn man wirklich wissen will, warum der Mensch so ausssieht, wie er aussieht, dann gibt einem das Christentum nur die Antwort, dass das daran liege, dass Gott bereits genauso aussah. Das Phänomen wird also nicht erklärt, sondern nur auf etwas abgebildet, das nicht mehr in Frage gestellt wird.
Bei näherer Betrachtung ist eine Erklärung der Welt über die Schöpfungstätigkeit eines einzelnen denkenden Wesens auch nicht wirklich einfach. Es wird nur einfach da aufgehört, wo es interessant wird, nämlich bei der Erklärung von Entstehung und Herkunft dieses Wesens selbst.
Zumindest in Europa ist das Erfolgsrezept von Religionen aber nicht mehr, die Welt erklären zu wollen, – was der Wissenschaft überlassen wurde – sondern auch auf metaphysische Fragen eine Antwort zu geben, die sich prinzipiell unserer Erkenntnis entziehen (Sinn des Lebens, Ursprung des Seins, etc., aber auch Fragen der Ethik) und die daher nicht von der Wissenschaft beantwortet werden. Das Problem dabei ist, dass die Antworten, die darauf gegeben werden, im Prinzip beliebig sind, da sie ohnehin nicht überprüft werden können.
Da die Interpretationen (und selbst Übersetzungen) der Bibel selbst bei wörtlicher Auslegung variieren ist da schon etwas Spielraum. Dazu kommen dann noch ein paar interne Widersprüche im Detail (beispielsweise zwei verschiedene Schöpfungsgeschichten) und auch grundsätzliche Schwachpunkte wie das Theodizeeproblem. Aber wenn man dem ideal des blinden Glaubens wider aller (teufelsinduzierten) Vernunft folgt, dann kann man darüber hinwegsehen.
Solange man nicht besonders neugierig ist und nicht gerade in einem der betroffenen Wissenschaftszweige forscht (Biologie, Geowissenschaften, Geschichtswissenschaften, …), sollte man nicht allzu große Probleme damit bekommen. Mit steigender Bildung nimmt auch in den USA der Anteil an Kreationisten ab, aber da das Bildungssystem selbst ja entsprechend angepasst ist, ist er immer noch recht hoch. Vor allem ist der politische und gesellschaftliche Rückhalt dort sehr hoch, sodass man durchaus reale Probleme bekommen kann, wenn man sich allzu deutlich als Ungläubiger outet. Und dann gibt es da vermutlich noch einige, die eher “Mitläufer” sind, sich nicht besonders für Religion interessieren aber beispielsweise aus Loyalität zu Familie oder Freunden mitmachen.
Das klingt irgendwie nicht plausibel. Mit welcher Begründung soll das so sein? Oder zählt dazu das Wissen, was wer in welcher TV-Soap jemals gesagt hat?
Also eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist das wohl eher nicht. Das klingt eher nach Numerologie mit christlichem Hintergrund. Überhaupt würde eine derartige Kurve wohl einen deutlichen Einbruch um etwa 400 verzeichnen, der auch mit dem Christentum zusammenhängt (siehe Wikipedia-Artikel “Bücherverluste der Spätantike”).
2. Januar 2010 um 18:12 Ly(Quote)
hi, hatte mir etwas zeit gelassen, ein paar gute tage inet-abstinenz.
vorab, ich vermische nicht die sf-geschichten mit dem leben, zumindest mal nicht star-treck enterprise oder ähnliche..
obwohl, nehmen wir mal den krieg der sterne, so schildert diese serie in märchenhafter weise den kampf zwischen gut und böse ( was jeder für sich selbst definieren darf), auch der innere kampf, welchem Darth Vader erlag. letztlich ist es so ein fast klassisches märchen. Natürlich ist es, sofern man es mag, auch gute unterhaltung.
Andere SF, hier Romane, als Klassiker seien genannt 1984, oder “schöne neue Welt” setzen sich kritisch und utopisch mit gesellschaftlichen Tendenzen/Möglichkeiten ausseinander, welche teilweise heute inzwischen substanz haben.
Eine große Menge an SF-Kurzgeschichten spiegeln die Nöte der jeweiligen Zeit, so gibt es sehr viele SF aus den 50ern und 60ern, welche die Angst vor atomaren Schlägen thematisiert. Die Beispiele sind beliebig fortführbar.
Die Antwort meiner Grundschullehrerin auf die für mich weltbewegende Frage nach Gott war eher diplomatisch denn spritistisch, so sehe ich es heute
Ich meine mal es ist eine Hochrechnung was passieren würde wenn.. sich das Wissen der Menschheit weiter so vermehren würde wie es das tut. Defakto kann es gar nicht so sein. von soaps mal abgesehen
in diesem Zusammenhang ist wohl auch diese Sache mit der Jesuskurve zu sehen, die mir mal erzählt wurde, was immerhin 30 Jahre her ist, ich bin mir inwzischen fast sicher, das es sich um ein Grundgerüst eines Romanes handelte, ich schätze das ist im zeitlichen zusammenhang zu sehen.
Historische Romane, empfehlenswert sind vor vielen anderen die Bücher von Rebecca Gable, sie spielen im mittelalterlichen England, sie verwebt tatsächliche Personen und Geschehnisse mit fiktiven persönlichen Geschichten und Personen. Immerhin, das England des Mittelalters war ihr Studienfachbereich.
Über das alte Ägypten gibt es ein Buch, das auf spannende und unterhaltsame Weise die Zeit des Ausreissers Echnaton beschreibt, mit den dazu gehörigen damals bekannten geschichtlichen Abläufen, es ist aus den 50ern und heißt Sinuhe der Ägypter. Siehe dazu Wikipedia.
Schulstoff spannend zu machen ist wohl wahrlich ein schweres Unterfangen. Gerade Mathe war für mich persönlich, wie wohl für viele andere, ein Horrorfach. Das Mathe und die in meinem Fall vorliegende Kopfrechenschwäche aber nicht unbedingt viel gemein haben müssen, hab ich später dann aber auch mal begriffen, bei mir war es boolsche Algebra, die, denksportmässig rübergebracht, richtig spass machte, als es dann doch mal klick machte.
ansonsten: zustimmung
frohes neues Jahr by the way
Ly
3. Januar 2010 um 16:19 Ly(Quote)
@ Nochsoeiner,
danke für den Hinweis auf den Artikel: Bücherverluste der Spätantike.
Mir war zwar der grobe Rahmen bekannt, jedoch nicht so.
Spannend zu lesen, und, traurig. Letzteres hängt mit meiner sprichwörtlichen Liebe zu Büchern zusammen, eine fast kindliche Freude, die dazu verführt, bei einem Buch die Nase wortwörtlich ins Papier zu stecken und erst mal zu schnuppern. So schaffe ich es auch einfach nicht, mich von meinen Grundschulbüchern zu trennen. Da ist gar eines dabei, welches, für dich Mathemensch, gar Mengenlehre enthält, seinerzeit, zu Beginn der 70er, ein Experiment an Grundschulen.
Wenn du schreibst, Unterrichtstoff, auch Mathe, gut vermitteln, so gibt es, nach meinem bescheidenen Ermessen, zwei Dinge, die einen guten Lehrer ausmachen: ehrliche Begeisterung für das Thema, ein Funke, der springen kann, und Kreativität, zb Bezüge zum Alltag der Kinder und Jugendlichen schaffen. So habe ich zum Beispiel immer noch keinen Plan, wofür ich binomische Formeln verwenden kann, welche auch an Hauptschulen unterrichtet werden, jedoch hatte der Lehrer der booleschen Algebra es drauf, neben der beginnenden Digitalisierung, Begeisterung zu wecken durch das mögliche mathematische Lösen von Rätseln, welche regelmässig im Radio gesendet wurden. ( zb wie sind die verwandschaftsverhältnisse einer ganzen familienbande )
Allerdings, für einen weiterhin sehr wichtigen Auftrag der Schulen halte ich die Hinleitung zu eigenständigem Denken. Sicher gehört dazu eine gute Portion Toleranz, schließlich ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
nach meinem Dafürhalten wird in dieser ( link ) Rezension zu Hesses Werk Glasperlenspiel, im speziellen geht es hier an dieser Stelle um sein Frühwerk “unterm Rad” auf dem Punkt gebracht, was heute noch, vieleicht mehr denn je, Substanz hat, auch wenn er sicher eine andere Schule durchlief als die heutige.
http://www.freewebs.com/misque/hesse02.htm#_T...
3. Januar 2010 um 17:03 DayLight(Quote)
is euch langweilig?
3. Januar 2010 um 20:05 Ly(Quote)
ne ?